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Aviva-Forum » Religion allgemein » Pinchas lapide oder rabbi jeschua von nazareth Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
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Pinchas lapide oder rabbi jeschua von nazareth
BeitragVerfasst am: 10.01.2006, 16:59 Antworten mit Zitat
Ismael
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
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hallo meine lieben Smile

ich werde in den nächsten tagen mal eine kleine rezension
von 3 büchern schreiben bzw dem inhalt und dem was lapide sagen wollte

es geht NICHT um jegliche art von missionierung !!!!!
es geht lediglich darum sowohl christen als auch juden vor augen zu führen
das jener jeschua ein erzjüdischer gläubiger war
so wie es auch rabbi maimonides sah

dazu werden natürlich auch viele stellen aus dem "evangelium"
gezeigt die aus dem hebräischen faslch übersetzt wurden

ich hoffe niemand nimmt daran anstoss auch das thema messias wird natürlich erwähnt

ich denke für jemanden der die bücher von lapide nicht kennt
wird es einige überraschungen geben Smile

direkte zitate aus den büchern laüides werdeich in " setzen so das es
sich von meinen evtl kommentaren abhebt Smile

bibel stellen stelle ich ebenso dar mit quelle dann


menschensohn / ben Adam
-------------------------------------------

jeschua der menschensohn....da fängt es schon an...
er sprach oft lt NT von sich mit diesem wort...nun sollte aufgeklärt werden das

"ben adam im hebräischen nicht sohn des menschen , sondern mensch heisst. im aramäischen bar-enasch das gleiche , es gibt sowohl im hebräischen als auch im aramäsichen nicht den begriff menschensohn so wie er jeschua in den mund gelgt wurde"

jeschua sprach vom menschensohn auch oft in der 3. person
"und der menschensohn wird..."
also ist nicht unebedingt klar das er sich selbst meinte

wenn jeschua jedoch statt menschensohn , mensch sagte sind einige sätze im anderem licht zu sehen

wenn sich jeschua jedoch auf daniel 7,13 bezieht dann wird dort eher
ke-bar-enasch stehen was bedeutet "es wird kommen einer WIE ein mensch"

daniel ist ein prophetisches buch indem es auch sehr stark um die endzeit und den messias geht

selbst wenn sich jeschua auf daniel bezieht um statt menschensohn , messias zu meinen....so ist nicht klar das er sich selbst so bezeichnet hat
im gegenteil , er verbot jedem davon zu reden oder ihn so zu nennen

ein paar weitere übersetzungshiglights :

"zu golgotha ...gaben sie ihm wein mit galle gemischt zu trinken" (math 27,33)

"was auf griechisch wie ein akt des sadismus klingt wird im hebräischen ein akt des mitleids denn es war ein rauschwein aus wein , myrrhe / weihrauch den NUR angesehen pharisäer frauen verabreichen durften denen "die hinaus gingen um hingerichtet zu werden " (sanh 43a)



nach matth (27,3Cool oder markus (15,27) wird berichtet jeschua wurde zwischen 2 räubern gekreuzigt
schon in (sanh 46b AZ 25b) wird von lestes gesprochen , auch barrabas wurde in joh 18,40 als lestes bezeichnet und bei markus 15,7 wird berichtet "barabas wurde zusammen mit den aufrührern beim aufstand gefangen"

nach der rückhebräisierung von lapide stellte er fest das mit lestes nicht räuber sondern freiheitskämpfer gemeint sind.

wenn wir uns dann also angucken das jeschua zwischen 2 freiheitskämpfern gekreuzigt wurde.....mit der aufschrift am kreuz
"könig der juden" (auch die römer kannten die überlieferungen der juden und wussten wenn einer kommt der messias , könig der juden genannt wird ...dann endet die herrschaft roms) so wird meiner meinung nach gezeigt das jeschua ganz und gar nicht unpolitisch war wie die kriche es gerne hätte , und evtl wird dann auch kalr warum pilatus darauf bestand das jenes schild nicht abgenomen wird...
war es ein zeichen an alle gläubigen juden ? zu zeigen...rom steht über dem könig der juden (unabhängig wer das war/ist/sein wird) ? eine demütigung der juden wie sie es vorher und nachher zuhauf gab ?

die tatsache das er nach römischen recht verurteilt , geolftert und getötet wurde ergänzt die sache nur noch


wie gläubig jeschua war dazu kommen wir im nächsten teil Smile

ismael
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BeitragVerfasst am: 11.01.2006, 11:28 Antworten mit Zitat
Ismael
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 693




da ich es oben vergass hier die bücher von lapide mit denen ich mich bsiher befasst habe :
folgende bücher sind es :

pinchas lapide

"er predigte in ihren synagogen"
"ist das nicht josephs sohn ?"
"der jude jesus"

diese 3 und alle anderen von ihm gibt es z.b. im folgenden verlag

www.gtvh.de , da einfach als such begriff pinchas eingeben und es werden seine bücher aufgelistet....spiele mit dem gedanken noch weitere 4 bücher zu bestellen
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Gebt G’tt was G‘ttes ist....
-------------------------------

Kaum eine episode in den büchern von lapide hat mich so berührt wie die folgende...
Da erst wurde mir klar wie jüdisch das evangelium ist...wie sehr die verbundeheit durchschimmert , die Jeschua gegenüber israel und seinem Volk den juden hatte.

Die römische besatzungsmacht hatte von anbeginn an palästina ausgesaugt...brutal...ohne gnade
Dabei wurde weder auf menschlichkeit geachtet noch auf religiöse befindlichkeiten....ganz im gegenteil.

Vor und nach jeschua wurden unzählige aufstände geprobt...und fast alle begannen damit , die Steuer für den kaiser nicht mehr zu bezahlen...

Denn von all den unmenschlichkeiten abgesehen...ist es auch ein religiöser affront mehrfacher art gegenüber den juden...den der kaiser denar...verstiess merhfach gegen das mosaische gebot was bildnisse angeht...

Der kaiserdenar hatte erstmal ein nacktes bildniss des kaisers...dazu die aufschrift pontifex maximus...
Zudem wurden die römischen kaiser auch grundsätzlich g’ttlich verehrt bzw gleichgesetzt.

Wenn wir uns das also vor augen führen...und zusätzlich in betracht ziehen das jene zeit (30 nder zeit)
Ausserdem auch aufgrund all der obengenannten dinge...eine extrem religiöse , auf gestachelte
Ja fiebrige endzeiterwartung begleitete das land...
sicher jede strasse und jeden haushalt.
Messias erwartungen hatten wohl in der zeit von 100vdZ bis 70ndZ ihren höhepunkt...
An jeder ecke wurde der messias gesehen , erwartet , erhofft um endlich das joch abzuschütteln...

Jeder rabbi der öffentlich predigte , die thora lehrte und auslegte und mehr als ein paar talmedin hatte
War sozusagen potentiell verdächtig ein messias zu sein bzw sich dafür auszugeben...

Wir begeben uns nun mal nach jerusalem dieser zeit...stehen auf dem tempelvorplatz (!)...
In der nähe war eine römsiche garnison und auch auf dem platz waren sicherlich römische soldaten anwesend.

Zusätzlich natürlich die sadduzäische priesterkaste....pharisäer...essener....sympahtisanten...zuhörer...
G’ttesfürchtige....spitzel (kollaboratuere) und vor allem...es waren alles juden...

Nun stellen wir uns das vor...in dieser zeit auf dem tempelvorplatz kommt also rabbi jeschu und seine anhänger...
Jener rabbi war sicher kein unbekannter mehr...in dieser fiebrigen nervösistät an DIESEM platz..
Stellt also mitten in dieser situation ein spitzel wo sicher mehrere leute beteiligt waren eine frage die an sich schon brisant war...

„rabbi...ist es uns (juden) erlaubt dem kaiser steuern zu zahlen“....

die frage an sich ist unlogisch war es doch klar das jeder verpflichtet ist...an dem platz jene frage zu stellen war ganz klar religiöser natur und aus sicht des spitzels konnte jener rabbi nur verlieren wenn er antwortet

sagt er ja...ist er bei allen juden unten durch für immer.....sagt er nein...können ihn die römer gleich an ort und stelle auf frischer tat verhaften....

die antwort(en) alerdings sind brilliant

„man zeige mir einen denar ...auf das ich sehe...“ (markus 12,15)
allein diese antwort ist bezeichnend....sie besagt...das jeschua offenbar noch nie einen in der hand hatte...
man musste ihm erst einen denar zeigen bevor er eine rabbinische antwort geben konnte....
das war schon der erste beweis das jeschua sich niemals mit jenem denar „beschmutzte“

nachdem man ihm den gezeigt hatte....fragte er laut seinen herausforderer...so das es alle hören konnten

„welches bildniss (!) und aufschrift ist dies ?“ .....nun war sein herausforderer gewzungen zu antworten...
„das des kaisers....“ sagte er...


jeschua sagte dann „was prüft ihr mich ihr heuchler....“ die absurdität des gespräches muss allen klar gewesen sein...
und nun der alles entscheidende satz....“gebt dem kaiser ZURÜCK was des kaisers ist....“ und ohne aufforderung
fügte er hinzu „ und gebt g’tt ZURÜCK was g’ttes ist“

im griechischem original steht „gebt zurück !“....
jetzt wird klar was für eine explosive antwort jeschua gab...an dem ort ( tempel)

im grunde sagte er damit „gebt dem kaiser sein verfluchtes geld zurück und gebt g’tt endlich zurück was g’ttes ist“

ein aufruf zum zivilen ungehorsam....ja ein aufruf zum für jedes bibelgeschulte ohr zum kampf für die heiligkeit , und alleinherrschaft g’ttes notfalls bis zum martyrium

da passt auch sein satz „nur wer bereit ist sein kreuz zu tragen folge mir nach“
eine warnung an all die hitzköpfe die sich allzu leicht aufgrund der atmosphere zu taten hinreissen lassen...
kein wunder das jeschua sagte...nur wer bereit ist auch für g’tt zu sterben der soll mir folgen...

wenn also die sadduzäische priesterschaft feststellt als anklage...“er ruft das volk auf dem kaiser keine steuern mehr zu zahlen“ so ist das nicht eine anklage die jeschua abseits der juden stellt....sondern mittenhinein !!!

wenn wir dann wie gesagt obiges hinzuziehen das er zwischen freiheitskämpfern gekreuzigt wurde...
mit dem schild an seinem kreuz „könig der juden“....dann wird klar...so unpolitisch wie man jeschua gern hätte...
war er ganz sicher nicht...



so das wars mal wieder  hoffe es gefällt euch ein wenig 

im nächten thema kommen wir dann auf die beliebtheit im volke und die frage....messias ?

ismael
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BeitragVerfasst am: 23.04.2006, 19:38 Antworten mit Zitat
muriel
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Anmeldungsdatum: 17.01.2006
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Ok, dann mach ich mal weiter mit Zusammenfassungen.

Muss vielleicht dazusagen: diese Zusammenfassung habe ich eigentlich für mich geschrieben, so dass ich es eben verstehe, das kann es für andere an manchen Stellen unklar werden lassen.

Leider braucht es eine Zeichenerklärung Smile das o bedeutet, dass der Absatz ein Stück weiter nach innen gerückt ist, das à bedeutet einen Pfeil nach rechts: führt zu.

PS Man merkt deutlich, dass das Buch für Christen geschrieben wurde.

LG Muriel

Zusammenfassung des Buches „Jesus – ein gekreuzigter Pharisäer?“ von Pinchas Lapide

Der Pharisäer Jesus und das Gesetz (S. 11-28 )

1. Missverständnis: das Gesetz
- christliche Positionen:
Viele christliche Theologen sahen, und einige sehen immer noch das Gesetz, das alte Testament, als lästig, schwer und formalistisch an (S.11)
Viele christliche Gläubige verbinden mit dem Judentum Werksgerechtigkeit, Legalismus etc.

- jüdische Position:
Gesetz als Freude, nicht um Gottes Gnade zu erwerben, sondern aus Dankbarkeit

- aber: es gibt auch in den christlichen Kirchen sehr viele Gesetze. Es geht auch nicht ohne Gesetze im menschlichen Zusammenleben

- was bedeutet Gesetz (Thora)?
à Weisung, Lehre à Fehlübersetzung ins Griechische: Nomos (Gesetz)

- Rabbinen haben durch die Jahrhunderte hinweg immer wieder die Thora auf eine Quintessenz zusammengefasst, aber ohne die Einzelheiten aufzulösen, z.B. Rabbi Akiba, der sagte „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ sei die Quintessenz, aber trotzdem hat er sich haargenau an die Gesetze gehalten. So wie Jesus.

2. Missverständnis: Erwählung

- Christen denken oft, es hat mit elitärem Selbstruhm (S.15) zu tun
- aber es geht nicht um eine Gabe, sondern um eine Aufgabe, nicht um einen Vertrag, sondern um einen Auftrag, nicht um Würde, sondern Bürde. (???à Widerspruch zu Punkt 1!?) S. 15

3. Missverständnis: Dualismus von „Gesetz und Evangelium“

- Polarisierung auf christlicher Seite Gesetz ßà Evangelium, wobei das Evangelium der bessere Teil ist.
- aber Änderung der christlichen Position seit den 30ger Jahren (Karl Barth und Dietrich Bonhoeffer): Gesetz und Gnade gehören zusammen. (Nur wer das Gesetz Gottes über sich gelten lässt, darf von Gnade sprechen) S. 16
- Beide Testamente kennen Scheltreden, Verfluchungen, Gebete um Vergeltung, und die Liebe Gottes. Deswegen: sollten auf christlicher Seite nicht künstlich auseinanderdividiert werden, mit einem „Rachegott“ im AT, und einem „Liebesgott“ im NT:

Jesus

Jesus und die Pharisäer

- Es gibt viele Auseinandersetzungen innerhalb des Judentums (Reformbewegung, Conservatives, viele verschiedene Arten von Orthodoxie, Chassidim, Mitnagdim etc. pp. und selbst Maimonides war zu seinen Lebzeiten sehr umstritten)
- Beim Gedanken an Jesus und die Pharisäer denkt man leicht an „einer gegen alle“, aber so war es nicht. (S.17)

Die verschiedenen jüdischen Richtungen zur Zeit Jesu

- Zeloten und Essener:
Einflüsse finden sich im Neuen Testament wieder
- Sadduzäer
anti-sadduzäische Position im NT und bei Jesus (die Sadduzäer kooperierten viel mit den römischen Besatzern)
- Pharisäer
o es gab verschiedene pharisäische Positionen (Schulen: 7 Stück)
o waren wichtig um das Volk zu lehren bei der schweren Besatzung der Römer
o Jesus gehörte wahrscheinlich zu den sog. „Liebespharisäern“
o Liebespharisäer: eine der sieben Schulen, die im Talmud als die beste dargestellt wird, waren von der Liebe zu Gott und zum Mitmenschen motiviert, was sich in all ihren Taten widerspiegelte (S.20). Heilungen und Behandlungen am Sabbat waren bei ihnen nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten.

Jesus und die Pharisäer

- die Tatsache, dass Jesus sich mit Pharisäern über sekundäre Dinge streitet, wie z.B. das Händewaschen, Fasten oder Ährenreiben zwecks Hungerstillung auf der Flucht, zeigt relativ eindeutig, dass sie sich über Primärfragen wie das Schema-Israel als Bekenntnis, die zentrale Stellung der Nächstenliebe, und die Naherwartung des Himmelreichs einig waren.
- Bei einem größeren Dissens hätten sie eher hierüber debattiert, und Jesus hätte nicht Woche für Woche in der Synagoge beten, vorlesen und predigen können.
- einige Bezeugungen kollegialer Solidarität seitens vieler Pharisäer in den Evangelien gegenüber Jesus (Lebensretter Jesu: Lk 13,31; pharisäische Frauen auf dem Kreuzweg, Nikodemus, Joseph von Arimathmäa, Rabban Gamaliel zählten zu den Häuptern der Pharisäer und zu Jesu Freunden. (S.21)
- Woher kommt die antipharisäische Position in den Evangelien?
à bei der Endredaktion der Evangelien gegen Ende des 1. Jh. war der Tempel zerstört und damit die Sadduzäer (Gegner Jesu) nicht mehr vorhanden. Die eigenen Gegner (der Christen) wurden damit zu Gegnern Jesu hochstilisiert. (S.21)
à damit verbunden: Trennung von Kirche und Synagoge, theologische Verselbständigung der Kirche, wird in einem anderen Kontext später genauer aufgegriffen

Jesus und die Sadduzäer

- anti-sadduzäische Position bei Jesus (S. 20-21)
- Dissens über Kernfragen:
o Auferstehung
o Kaisersteuer
o Parabel von den bösen Weingärtnern
o Hillelartiger Spruch: „Mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht“ und vieles mehr

Unterschiedliche Positionen heute

Nicht zusammengefasst:

- S. 22: Verschiedene Strömungen des heutigen Judentums
- S.23: Position von Lapide: derselbe Gott bei Christen, Juden und Muslime, Dialog auf dieser Ebene

Dialog

- mögliche Irritationen (Befremdungsgefühl) bei der Betrachtung des jeweils anderen Glaubens, z.B. Zölibat, „Leib Christi“, Tod Jesu – Kühlschranköffnen, Licht anknipsen am Sabbat S. 24
- sollte Lernfähigkeit, Einfühlsamkeit und Toleranz aufbringen., um das dem anderen Heilige nicht polemisch oder selbstherrlich zu profanisieren und herabzuwürdigen (S.24)
- für Lapide sind reine Glaubensaussagen wie die unbefleckte Empfängnis, Jungfrauengeburt, Marienkult kein Thema einer ernsthaften kritischen Debatte. (Geistige Grenzen nicht überschreiten).
- Christentum die einzige Religion, deren Stiftergestalt zeitlebens einer anderen Religion angehört hat à Bedürfnis der Selbstrechtfertigung

Kreuzigung

- es wurden unter dem Regime von Pontius Pilatus (und noch viel mehr unter anderer Herrschaft um diese Zeit) Tausende von Pharisäern gekreuzigt.
- gekreuzigt wurden nur Rebellen und entlaufene Sklaven.
- Pontius Pilatus war für seine Grausamkeit bekannt, das ist auch im NT belegt. Er hätte Jesus freisprechen können (S.26)
- Christen behaupten mit Paulus: Ein am Schandpfahl hängender ist von Gott verflucht.
à Fehldeutung von Dt. 23,21: Jeder am Holz hängen bleibender kommt einer Verfluchung Gottes gleich.
Sonst wären Tausende gekreuzigter und als Märtyrer verehrter Pharisäer von Gott verflucht.

Position zum jüdisch-christlichen Dialog von Pinchas Lapide (S.27)

- Es macht keinen Sinn, über Dinge wie das Nicht-Lichtanknipsen am Sabbat oder das Knien vor einer Marienstatue zu diskutieren
- Vielmehr sollten folgende Themen kritisch erörtert werden:
o Die Gründe des Auseinandergehens der Wege zwischen Judentum, Urgemeinde und Kirche
o die Bezugnahme auf jüdische Quellen und Literatur zu Jesu Lebzeiten, um den historischen Jesus besser zu verstehen
o Fehlübersetzungen in den Evangelien (und dem ganzen NT), die bis heute für das christliche Selbstverständnis und sein Verhältnis zum Judentum gravierende Folgen haben.
- Für die Zukunft wären die großen Unterschiede wie
o Inkarnation
o Trinität
o Auferstehung Jesu
o griechische Gottessohnschaft
gute Themen (der Zukunft!) (auch hier lassen sich noch überraschende jüdische Spuren erkennen)
- Warum ein jüdisch-christlicher Dialog?
o bevor Juden und Christen sich nicht kreativ verständigen können, gelingt auch ein inter-monotheistischer Dialog nicht
o kann man sich nicht mit dem Ziel des Religionsfriedens ALLER Weltreligionen beschäftigen
o ohne Religionsfrieden ist kein Friede auf der Welt überhaupt möglich.

Der Streit um den Messias (S.28-38 )

Messiasbegriff im Judentum

- es gab mehrere Pseudo-Messiasse, die dem ganzen Volk viel Leid brachten (Aufruhr und Niederschlagung)
- z.B: Bar Kochba (132 von Rabbi Akiba als Messias proklamiert), seit dem sind Rabbinen sehr zurückhaltend
- oder im Mittelalter
- Reformbewegung hat diese Hoffnung entpersonalisiert und glaubt an ein messianisches Zeitalter (keinen persönlichen Messias)
- Jesus ist nicht aus dem Judentum ausgetreten, aber

Warum können ihn die Juden nicht als den Messias Israels anerkennen? (S.32)

- Trat nicht mit Anspruch als Messias öffentlich auf
- Verbot, über sein Leidensgeheimnis zu sprechen bei Jüngern
- entzog sich aller Huldigungen und vollbrachte die meisten Heilungen heimlich
- die Welt, in der wir leben, ist bis heute unerlöst.

Dies und das (S.33-36)

gehört nicht direkt dazu:
- verstand sich nur zu Israel gesandt (nicht zum Rest der Welt)
- Jesus hat „Sondergut“ (bewegt sich innerhalb des Judentums, aber viele Lehrer hatten ihre eigenen Auslegungen, die sie mit niemandem teilten) (S.33)
- nennt sich niemals Gottessohn (weder im hebr. noch griechischen Sinn)

Wenn....

- Hätte ihn ganz Israel aufgenommen, wäre Paulus nie zu den Heiden gegangen à wäre innerjüdische Bewegung geblieben). Das christliche Abendland hätte es so nie gegeben.
- Wäre Jerusalem nicht im Jahr 70 zerstört worden, hätte die Jerusalemer Urgemeinde wahrscheinlich die Überhand im Christentum behalten. Dann wäre Europa judenchristlich und nicht paulinisch-christlich geworden.

Schuld am Tod Jesu

- nachzulesen S.34-35: Römer + freiwillig + Gott
- Kaiaphas (Hohepriester) sagte:
„Es ist besser, dass ein einzelner Mensch sterbe, als dass das ganze Volk zugrunde gehe!“ (Joh 11,53) à Angst, dass bei einem Aufstand es für viele blutig ausgeht.

Warum aber haben sich Juden so selten literarisch mit einem ihrer größten Brüder befasst bzw. auseinadergesetzt? (S.37)

- Jesus hat nichts schriftliches hinterlassen
- Kirche verbot jüdische Darstellungen von Jesus
- Distanzierung von der Gestalt Jesu wegen viel Unheil, das von der Kirche angetan wurde.
- „Eine Kardinaltatsache ist es, dass Juden nur in einem Klima der Freiheit imstande sind, sich ernstlich mit Jesus zu befassen“. S.37
- neue Fülle der jüdischen Jesusliteratur: Autoren sehen Jesus überwiegend als Befreiungstheologen, Widerstandskämpfer, Leidensgefährten in Auschwitz, Märtyrer für den Glauben Israels, Heiland der Heiden – und vieles mehr à Heimholung Jesu.

These: 2 Dinge verbinden Juden und Christen

- 1. Vollerlösung steht für Juden wie Christen noch aus, hat angefangen für Juden am Sinai, für Christen auf Golgatha, aber nicht vollendet.
- 2. warten auf Parusie (Ankunft) des Messias

Highlights des Kapitels

- Jesus hat niemals die Schranken des Judentums verlassen
- Schilt sein Volk aus Sorge (S.33) wie die Propheten, die auch nicht antijüdisch sind.
- Jesus: kein Bruch mit Israel
- mit Sadduzäern echte Streitgespräche, mit Pharisäern Lehrgespräche, wie sie auch heute noch im Judentum üblich sind.
- Lapide sagt mit Franz Rosenzweig „ Ob Jesus der Messias war, wird sich herausstellen, wenn der Messias kommt.“ S. 38

Der Holocaust und der Staat Israel (S.39-51)

sehr interessantes Kapitel, aber da es nicht zum eigentlichen Thema gehört nicht zusammengefasst.

Das jüdische Gottesverständnis nach Auschwitz (S.51-66)

S.o.

Ausgelassen: Anstößige Korrespondenz

Briefe von Pinchas Lapide an (S. 67-107)
- Judas Iskariot
- Maria
- an einen Pharisäer
- an Paulus von Tarsus

Des Pudels Kern: War Jesus ein Rebell?

Die Einstellung Jesu zur Politik

Steuern

- War Jesus vorwiegend politisch orientiert oder über alle Politik erhaben?
- Als Beispiel: Mt. 22,15-22: Es geht um des Kaisers Steuer – zahlen oder nicht?
o Jahr 30 Jerusalem, Vorhof des Tempels
o Sadduzäer (40 Familien), die mit Kaiser kollaborieren, und Jesus bloßstellen wollen
o Jesus, Freunde und Schüler auf der anderen Seite
o Tempelpolizei und römische Legionäre, die Ruhe, Ordnung und Unterwerfung erzwingen
o Ein Aufpasser fragt: Rabbi, ist es uns erlaubt, dem Kaiser Steuer zu bezahlen?
o provokant, da jeder diese Kopfsteuer zahlen musste, und sie zur Plünderung Israels diente, wurde auch als Erinnerung an Unterwerfung empfunden. Durch solche Steuer wurden Leute unterdrückt und gefoltert. Die Frage wurde außerdem ausgerechnet in der feierlichen Atmosphäre des Pessach-Festes gestellt, das an die Befreiung aus Ägypten erinnert! Zu diesen Zeiten fanden öfter Aufstände statt. (S.112)
o Einige Jahre vorher hatte ein anderer (Judas Galiläus) dazu aufgerufen, dem Kaiser keine Steuern zu zahlen (Menschen als Herren, neben Gott). Dazu kommt noch, dass in Judäa, anders als In Galiläa zu der Zeit, das Bild von Pontius Pilatus auf der Münze war (Bilderverbot).
o Von den Makkabäern bis Bar Kochba gingen zahlreiche Aufstände von Juden gegen das Heidenjoch der Griechen und Römer aus. Steuerverweigerung hatte immer damit zu tun!
o Es handelt sich also um eine Fangfrage. („Ja“= Kollaborateur; „Nein“=für Römer ein Rebell)
o Jesus gibt eine versteckte Antwort:
Gebt doch dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.
à die Römer verstanden darin keinen Aufstand, da korrekt
à da er sich aber die Münze erst geben lassen musste, verstanden die Juden, dass er selbst solche Münzen nicht benutzte.
à er fordert im Grunde zum Bruch mit dem politischen System auf (passiver Widerstand: Geld der Römer nicht mehr besitzen und benutzen). Aber die Römer verstanden die Antwort anders als die Juden, die um ihn herumstanden.
- Aber: Jesus zahlte Tempelsteuer (in NT nachlesen: Mt 17,24-27, nicht ganz klar) S.114

Gewalt und Pazifismus

- Jesus sagte seinen Jüngern, sie sollen ihren Mantel verkaufen und dafür ein Schwert kaufen (zur Notwehr wahrscheinlich, beim Aufstieg von Jericho nach Jerusalem)
à Jesus war kein Revolutionär im landläufigen Sinne, wegen der vielen Aufrufe gegen Gewalt, aber auch kein utopischer, weltfremder Pazifist!
- Unter seinen Jüngern waren 5 (darunter Judas Iskariot und Simon Petrus) mit mehr oder weniger zelotischem Einfluss, die der Gewaltanwendung nicht abgeneigt waren. S.115
- In den letzten Wochen des Lebens Jesu, als er in Jerusalem war, tobte dort ein Aufstand. (S.116)

Sog. „Tempelreinigung“

- Es geht um den Geldwechsel im Vorhof des Tempels für ausländische Pilger, die zu bestimmten Festen kamen.
- Jesus tritt mit Brachialgewalt auf, nämlich mit einer Geißel, was damals einer Waffe gleichkam.
- Er wusste, dass seine Handlung eine strafbare Provokation darstellte, und zwar gegen Römer und Hohepriester.
- Seine Gewalt ist also nicht gegen den Tempelkult und den Gottesdienst gerichtet, sondern es wäre etwa so, wie wenn heute jemand auf dem Petersplatz in Rom die Verkäufer mit Papstbildern verscheucht mit Gewalt. (S.117)
- Jesus sagt die Tempelzerstörung voraus à das reiht ihn ein in die Kette der Mahn- und Scheltredner, also der Propheten, die ihr Volk auch oft vor Fehlern und Sünden warnten, und sagten, dass diese Sünden zur Zerstörung des Heiligtums führen würden.
- à darf nicht missverstanden werden.

Predigt in Nazaret (Lk 4)

- Jesus liest aus der Bibel über Freiheit vor (Jes.61)
- und sagt, dass das Wort sich erfüllt.
- Menschen sagen: Arzt, hilf dir selbst.
- à es könnte sein, dass sein Vater in römische Gefangenschaft geraten ist
- à alle 5 Kinder haben Namen, die mit makkabäischen Freiheitskämpfern verbunden werden
- à man hört von Joseph seit der Bar-Mitzwah Jesu nichts mehr (18 Jahre lang)

Noch mal Gewalt vs. Gewaltverzicht

- Beim Aufstieg nach Jerusalem wollte Jesus, dass seine Jünger Schwerter haben, da der Weg sehr gefährlich war.
- Als es in Jerusalem zum Kampf mit Römern kommt, will er seine Jünger retten und sagt, dass sie die Schwerter zurückstecken sollen, und liefert sich den Römern aus.

„Mein Reich ist nicht von dieser Welt“

- dieser Satz Jesu ist oft missverstanden worden (Weltflucht, alles Gute ins Jenseits verschieben (Meint göttlichen Ursprung)
- Friedensstrategie Jesu:
o Entfeindungsliebe durch einseitige Vorleistungen, die aber den Geber nicht schwächen dürfen
o maximale Nachgiebigkeit, die in Demut und in Teilverzichten ihren Ausdruck findet
o die Bereitschaft zur Selbstverteidigung und zur Notwehr, wenn es um das gottgeschenkte Leben geht.

War Jesus ein Rebell?

- nein im heutigen landläufigen Sinn
- aber ein Rebell der Gewaltlosigkeit
o ist gegen die brutale Römerherrschaft aufgetreten und gegen Sadduzäer
o Rügte Kleingläubigkeit mancher Landsleute, deren Vertrauen auf den Beistand des Gottes Israel auf dem Weg zum kommenden Himmelreich zu wanken drohte.
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BeitragVerfasst am: 24.04.2006, 07:08 Antworten mit Zitat
Ismael
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danke muriel Smile
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BeitragVerfasst am: 24.04.2006, 14:33 Antworten mit Zitat
muriel
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Nächstes Buch, hab ich erst heute gelesen und zusammengefasst, fand ich aber irgendwie nicht so gut, kann nicht genau sagen warum. Am besten fand ich bis jetzt das Buch über Paulus, werde ich vielleicht morgen mal zusammenfassen. Sag mal, was du drüber denkst, Ismael.

Die Codierung vom letzten mal gilt auch hier :-)
à = Pfeil nach rechts
o = eingerückter Unterpunkt


Pinchas Lapide: Der Jude Jesus (Erstausgabe 1979)

Vorwort

- Jüdisches Leiden unter dem Antijudaismus der Kirche durch die Jahrhunderte (bis S.19)

Grund für die „Verteufelung“ des Judentums seitens der Kirche

- Aufbau eines rein gedanklichen Konstrukts, Ideen über das Judentum, in der frühen Kirche, Kirchenväter, Loslösung
- Zweck des Hirngespinstes (von P.L. zusammengefasst in einem Satz) nach der Logik der damaligen Kirche:
“Da Jesus sein Leben lang als Jude unter Juden und für Juden lebte, die Juden ihn jedoch nicht als Heiland anerkennen, so müssen diese Juden entweder geistig blind, teuflisch boshaft, oder am besten beides sein“.
- Jede andere Antwort schien an „den Grundsäulen der christlichen Heilsbotschaft“ zu rütteln. Deswegen wurde diese Patentlösung schon Ende des 1. Jh. mit Fleiß untermauert.
- „Dass dieser primitive Antijudaismus einer denkfaulen Heidenwelt, die der gesamten Heilsgeschichte ihr engstirniges Schema von Schwarz-Weiß aufzwingen will, bis heute weiterwuchern darf, ist ein Skandal, dem gegenüber alle anderen Probleme der jüdisch-christlichen Beziehungen verblassen“. S.20

heute

- auch heute noch ist das christliche Bild des Judentums oft mehr von christlicher Theologie als von der Kenntnis der Religionsgeschichte des Judentums geprägt. S. 21

Kleine Zusammenfassung und Anmerkung

- kleine Zusammenfassung der Thesen des Buches: (S.24)
o dass Jesus sich seinem Volk nie als sein Messias offenbart hat
o dass Israel ihn also nicht als seinen Erlöser anerkennen konnte
o dass die Mehrheit aller Juden, die Jesus ansprach, ihm einen begeisterten Empfang bereiteten
o dass von „Judenschuld“ ans einem Kreuzestod keine Rede sein kann
o dass Israel Jesus genau so wenig ablehnte, wie er nie sein Volk verwarf
o sondern dass seine ungeteilte Liebe, über den Tod hinaus, seinem Volk galt.
- (!) wichtige Anmerkung: NT Stellen, die im folgenden zitiert werden, wurden hautsächlich im Hinblick auf ihre Wirkungsgeschichte und weniger aus historisch-kritischer Sicht behandelt. (!) (S.25)

1. These : Jesus hat sich seinem Volk nicht als Messias kundgegeben

Die Kirche hat das jüdische Volk Jahrhunderte lang dafür beschuldigt, Jesus nicht als Messias angenommen zu haben. Abgesehen davon, dass so eine Beschuldigung natürlich anmaßend ist, und keiner Rechtfertigung von jüdischer Seite bedarf, scheint es mir der Sinn dieses Kapitels zu sein, aufzuzeigen, dass sich Jesus selbst sich nie als Messiasanwärter zur Wahl gestellt hat, und somit gar nicht „gewählt“ werden konnte. Leider kann ich der Argumentation an vielen Stellen nicht folgen.
Das Kapitel stellt auch jüdische Erwartungen an den Messias aus dem 1. Jh. den Erfüllungen von Bibelstellen in Jesus gegenüber, die nicht Teil der jüdischen Erwartungen an den Messias waren (Krankenheilungen, Dämonenaustreibungen, Totenerweckungen, Bar Kochba, der 3 Jahre lang als Messias galt, tat nie ein Wunder (S. 30, S. 53-56)).

- Jesus warnte vor künftigem Missbrauch des Messiastitels (Mt. 24,5)
„Denn es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin der Christus, und sie werden viele verführen.“
à Keiner, der von sich selbst glaubt, der Messias zu sein, braucht Angst zu haben vor künftigem Missbrauch des Titels (S.29)

Messiaserwartung im damaligen Judentum vs. Erfüllung biblischer Voraussagen durch Jesus

- Ein „leidender Gottesknecht“ (Jes. 53)
o war damals nicht Teil der Messiaserwartung, wird erst später mit dem Messias in Verbindung gebracht (S.30)
o Jesus selbst bringt sich nicht mit diesem in Verbingung
o Paulus führt nie die Gestalt des „leidenden Gottesknechts“ an (unklar, da meiner Meinung nach Paulus ständig davon spricht, siehe Römerbrief u.v.a.)
o Die Idee vom „Messias Ben Joseph“ kam erst ab der Mitte des 2. Jh. auf
- Auferstehung
o war nicht mit Messianität verbunden.
o Man erwartete die Wiedererstehung versch. Gestalten, aber nicht des Messias
- viele falsche Messiasse traten von 44 n.Chr bis 132 n.Chr. auf, haben viel Leid gebracht, deswegen später vorsichtiger

Jesus: stellte er einen Anspruch auf den Messiastitel?

- Petrusbekenntnis (z.B. Mk 8,27ff)
o „Du bist der Messias, Sohn des lebendigen Gottes“
o evtl. später eingefügt (???)
o andere Jünger bestätigen diese Aussage nicht
o Reden Jesus weiterhin nur als „Rabbi“ an.
- Jesus wies seine Jünger und die, die geheilt wurden, immer wieder an, niemandem davon zu erzählen.
- Jünger verstanden Jesus nicht, wenn er von seinem Leiden sprach
- Einzug in Jerusalem: Messianität?
o Im Zusammenhang mit dem Laubhüttenfest, daher die Palmwedel und Hosiannarufe
- Prozess Jesu
o In zwei von drei Evangelien antwortet Jesus nicht direkt auf die Frage, ob er der Messias sei
o Der Hohepriester hat keine Zeugen, weil es keine gibt, weil er diesen Anspruch nie öffentlich geäußert hat.
o Abgesehen davon, dass eigentlich niemand wissen kann, wie diese geschlossene Veranstaltung ablief (S.43)
- Jesus: „Ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Allmacht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen“
o Spricht in der 3. Person
o Warum sollte er kommen, wenn er schon da ist ? à nicht auf ihn bezogen (??)

Zusammenfassend

Ab S. 47
Aus fünf guten Gründen konnten die jüdischen Volksmassen in Israel zur Zeitenwende auch beim besten Willen in Jesus nicht ihren Messias erkennen: (wörtlich aus S. 48)
1. Er trat selbst nicht als solcher öffentlich auf.
2. Er verbot seinen Jüngern und all seinen Bekannten eindringlich, sein Leidensgeheimnis zu lüften.
3. Er entzog sich wiederholt allen Huldigungen von Seiten des Volkes, entwich häufig „an einen einsamen Ort“ , um die Verborgenheit zu suchen, und vollbrachte seine meisten Heilungen unter dem Siegel strenger Verschwiegenheit
4. Seine Gleichnispredigten von der messianischen Erlösung enthüllen nicht, sondern verhüllen alle Einzelheiten über das Kommen des Himmelreiches, und die ursprüngliche Bedeutung seiner meisten Parabeln von der Endzeit bleicht bis heute umstritten.
5. Wenn es wahr ist, dass, wie Paulus sagte „Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört habe? (Röm.10,14) – dann ist es nicht weniger wahr, dass die überwiegende Mehrheit des damaligen jüdischen Volkes in seiner Gesamtheit weder an Jesus glauben noch „Christen“ werden konnte, da sie von Jesus nie das geringste gehört hatten.

Nicht verwirklichte Messiaserwartungen (S. 53-56)

Jüdische Messiaserwartungen, aus Aussagen der Propheten abgeleitet, die nicht in Jesus erfüllt wurden, Beispiele:

z.B. Bekehrung aller Heiden, Eintracht aller Gläubigen, Jerusalem Mittelpunkt der Völkerökumene, Dreierbund zwischen Israel und seinen Nachbarn, Ende der Tierquälerei, Wiedervereinigung Israels unter Gott, das messianische Friedensreich.

2. These: Das Volk Israel hat Jesus nicht abgelehnt

- Satz aus dem NT „Er lehrte in ihren Synagogen“ zeigt durch das Wort „ihren“, die Entfremdung, die die Kirche zwischen Jesus und der Synagoge durchführte, denn zu dieser Zeit wurde schon jeder, der an Jesus als Messias glaubte, aus der Synagoge ausgeschlossen (nach dem Johannesevangelium) S. 63
- Die ersten, die Jesus aufnahmen, ihm halfen, an ihn glaubten, waren Juden, auch die Mutterkirche und alle Apostel waren jüdisch à diesen innerjüdischen Ereignissen verdankt die Kirche ihre Entstehung.
- Jesus genoss zu Lebzeiten eine sehr breite Popularität im bei seinen jüdischen Volksgenossen (S.65-67: lauter Zitate aus dem NT)
- S.69 während auf Juden bezogen „viel Volk“ oder „das Volk“ ihm zujubelte, galt er bei Heiden und Samaritern oft als nicht willkommen (nach dem NT), S.69
- Hatte auch Gegner, wie es nie einem Glaubenshelden Israels an Gegnern gefehlt hat (vgl. David, Mose, Elija, Amos etc.)
- Priesterelite stellte Jesus nach, diese griff er an. Sie griffen ihn an, weil er radikal war in seinem Glauben. (S.71)
- Das Johannesevangelium, das sagt, das jüdische Volk habe Jesus abgelehnt, wird als das unhistorischste und antijüdischste von vielen Theologen und Bibelkritikern angesehen (S.71)
o Man muss hier zwischen den Zeilen lesen
o Wenn der Vorwurf aus elitären Kreisen kommt, Jesus verführe das Volk, dann heißt das doch auch, dass viele daraus auf seiner Seite waren.
o Wenn im Johannesevangelium von „den Juden“ (immer negativ gemeint) die Rede ist, müsste es eigentlich heißen: „die Feinde Jesu“ oder „die Führer der Juden“, da offensichtlich ist, dass viele auf seiner Seite waren.
o Sogar Johannes hat es in seinem Evangelium nicht fertig gebracht, die Popularität Jesu im jüdischen Volk totzuschweigen, obwohl das gegen seine Ideologie geht (S. 74-76 Zitate aus dem Johannesevangelium als Belege)
o Wie verträgt sich die Anklage des Christusmords mit diesen Tatsachen?
à „Das NT ist an sich nicht antisemitisch, es enthält aber heute nachträglich einen antisemitischen Beigeschmack, wenn man es verkündet, ohne im Geiste in das Zeitalter Jesu und in das Land der Juden zurückzusteigen“ (S.78, im Buch selbst als Zitat eines anderen Autors)
- Seitenlange Ausführungen über den Prozess Jesu, römische Verurteilung und Unschuld auf jüdischer Seite S.79-81
o Nur ein Teil der jüdischen Obrigkeit als Denunzianten beteiligt,
o Gegen den Willen des Volkes, ohne sein Zutun, aus Furcht vor jüdischen Volksmengen, die ihm fast ausnahmslos wohlwollen und Zuneigung bekundeten.
o Von Kirchen heute weitgehend anerkannte Tatsache
- „Wasserscheiden“ (wie P.L. es nennt) im Glauben
o Auferstehung – warum glaubten die meisten dennoch nicht an ihn?
à haben nur wenige gesehen, noch keine öffentliche Offenbarung
o Kreuzestod: wurde für die einen zum schlagenden Beweis seines Scheiterns, für andere zur neuen Hoffnung auf ewiges Leben
o Metamorphose des nachösterlichen Jesus im außerjüdischen Bereich (meint Vergöttlichung)


Zusammenfassender Schlusssatz:

Während das jüdische Volk Jesus als jüdischem Lehrer innerhalb des Judentums seine Sympathie entgegenbrachte, hatte es später große Probleme mit der Veränderung des Jesusbildes, wie es im christlichen Bereich geschah. Dieses Bild von einem Heiland-Gott wurde von jüdischer Seite abgelehnt. (S. 86-87)

3. These: Jesus hat sein Volk nie verworfen

Für die sog. „Verwerfung Israels durch Jesus“ gibt es keinen Beleg. Dieser „Mangel“ wird oft auf drei Arten versucht wettzumachen:
- Paulus muss herhalten
- Jüdisches Leiden wird als Strafe interpretiert
- Propheten Israels werden gegen ihr eigenes Volk zitiert (S.88-89)
o Vergessen wurde dabei aber zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um Vorsehung sondern um Warnungen handelte
o Außerdem wurden die Tröstungen und Verheißungen etc. einfach ausgeklammert
o Aus dem Kontext gerissen
- Nach dem NT wurde die Kirche zum Spross Israels, also zum Miterbe, „Mitbürger der Heiligen“ und „Mitteilhaber der Verheißung“ aber keineswegs zum Alleinbesitzer eines unkündbaren Gottesbundes.
o Wie könnte Gott einen unkündbaren Bund kündigen, um dann einen neuen aufzubauen?
- Über Jesus: Bis zu seinem Tod „gilt all sein Streben, Predigen, Mahnen und Bekehren eizig und allein dem Wohl und Heil seines jüdischen Volkes“ (S.92)
- Israel als alleiniges Ziel seiner Sendung (S. 93)
- Auch Paulus bestätigt nicht die angebliche Verwerfung Israels (S. 95)
- Jesus hat Gottesliebe und Nächstenliebe den Seinen auch vorgelebt (S.98)
- Liebe ist der Grundgedanke der jesuanischen Ethik (S.98)
- Beim letzten Abendmahl sagt Jesus den Satz „dies ist mein Blut (das Blut) des Bundes“, damit redet er nicht von Heiden, sondern erst mal nur von seinem Volk. Sonst wäre der spätere Streit zwischen Paulus und Petrus über die Taufe von Unbeschnittenen überflüssig und unerklärlich. (S.100)
- Urgemeinde war lange der Ansicht, die Botschaft vom Gottesreich gelte nur Juden. Diese Gemeinde sind die wohl verlässlichsten Zeugen der Lehre Jesu.
- Solidarität mit seinem Volk:
o Besonders bekümmert um Arme und Schwache,
o Scheltreden gegen Sadduzäer (Kollaborateure mit der röm. Besatzungsmacht)

Worte, die Jesus in den Mund gelegt wurden

- daraus folgt: Worte, die Israel in den Evangelien verdammen, sind entweder herausgelesen oder hinzugefügt (durch Umdeutungen) (S.103-112), es geht besonders um Gleichnisse

Gleichnis von den bösen Winzern

- Inhalt: Herr des Weinbergs will nach Früchten sehen, schickt seinen Knecht, Weinbergpächter bringen ihn um, auch den zweiten und dritten, bis der Sohn des Besitzers geschickt wird. Dieser wird auch umgebracht, der Besitzer ist daraufhin zornig, nimmt den Weinberg den Pächtern weg und gibt ihn neuen Leuten (z.B. Mt. 21,33-46)
- Oft so interpretiert: Herr des Weinbergs = Gott, Pächter = auserwähltes Volk, neue Pächter = Kirche, Verwerfung Israels durch Gott.
- Darin kommt der Satz vor (V.43): Das Reich Gottes wird von euch genommen werden und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
- Dieser Satz kann aus verschiedenen Gründen nicht von Jesus stammen, er muss nachträglich der Geschichte hinzugefügt worden sein, da er einfach nicht in Jesu Art zu reden und in die Geschichte an sich passt. (S.105) Er fehlt außerdem in den anderen zwei Versionen dieses Gleichnisses in anderen Evangelien.
- Wovon sprach Jesus? Sprach er von der Verwerfung Israels?
o Der Weinberg ist seit Jes. 5 das Symbol für Israel, Gottes Pflanzung.
o Mit den Winzern, die sich gegen Gottes Plan auflehnen, ist die religiöse Führung gemeint, gegen die sich Jesus so oft auflehnt.

- Jesus hat nie gegen den Tempelkult in Jerusalem gesprochen (S. 110-111)

Prolog für morgen

(Schwieriges Kapitel)
- Pers. Stellungnahme von P.L.
- Eindeutig sagen kann man, dass Jesus Jude war, nicht ein komischer, irgendwie am Rande, sondern ganz in der Mitte seiner Glaubenswelt. Er stand den Pharisäern nahe und war Wanderprediger.
- War er auch mehr oder nicht? à Schwierig zu beantworten
- Israel hat schon immer den Auftrag zur Monotheisierung, S.119, ein Licht für die Völker zu sein, aber nicht zur Judaisierung.
- Aber gerade durch Jesus wurde dieser Auftrag weitgehend vollbracht (S.119-120), also „muss er doch wohl mehr gewesen sein, als bloß ein Tischlersohn aus Galiläa (...) was dieses mehr gewesen ist, weiß ich nicht“ (S.120f)
(Rest des Kapitels etwas verwirrend)
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BeitragVerfasst am: 24.04.2006, 18:37 Antworten mit Zitat
Ismael
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also ähnliches nur bei weitem nicht so schön und ausführlich habeich ja oben auch dargelegt...

aus meiner ganz persöhnlichen sicht ist der rabbi jeschua ein prophet gewesen
der sich selbst jedoch nicht als der messias bezeichnete

auch im koran wird jesus als messias bezeichnet...was kreuzigung angeht so sagen sie nur das sie ihn dadruch nicht töteten...was wiederum wissenschaftler insofern bestätigen das sie sagen , jesus hat höchstwahrhscheinlcih die kreuzigung überlebt (koma)...nich tnut durch den hinweis der evangelien (blut und wasser schwol lhervor aus seinem leibe als ein römer mit einer lanze in die seite stach) , ein mediziner sagte dazu....das johannes evangelium will sich als augenzeugen bericht verstehen ...darum steht dort blut UND wasser....aber...wenn ein mensch tot ist , fliesst nichts mehr...diese stelle wäre unter anderem ein beweis dafür das jesus gelebt hat als er vom kreuz abgenommen wurde
die auferstehung bzw erhebung durch allah (koran) würde damit also sogar wissenschaftlich konform laufen....nimmt man das turiner grabtuch welches sogar als das foto eben jener auferstehung gelten könnte dazu , bestätigt auch dieses das jesus die kreuzigung überlebte

ich stelle mir das folgendermassen vor

jesus tritt auf als prophet in einer sehr angespannten zeit in israel
das volk hört ihn gerne und liebt ihn
er ruft aufgrund seines bedingungslosen g'ttes liebe evtl sogar suibtil zum aufstand auf (gebt dem kaiser ZURÜCK was des kaisers ist , und gebt g'tt ZURÜCK was g'Ttes ist) wird daher von der römischen besatzungsmacht in einem rein politischen prozess zum tode verurteilt , und wird zwischen 2 lestoi (freiheitskämpfern) gekreuzigt

wenn überhaupt juden am prozess beteiligt waren hinsichtlich eines schuldspruches , so dürfte das wnen überhaupt nur von der priesterschaft ausgehen die sich ja mit rom arrangierte und zu recht von verschiedensten jüdischen gruppen als nicht mehr würdig erachtet DEN tempel zu bewahren

während des komas wurde jesus von g'tt erhöht sprich gerettet und erhoben
dennoch....ist das thema messias offenbar nachträglich hinzugefügt worden....denn jesus selber sagte wie oben stehend nichts dazu....und wenn in der 3. person

darum denke ich ...jesus ist ein prophet g'ttes gewesen zu jener zeit..
nicht mehr und weniger bedeutsam wie alle anderen vor ihm

für mich persöhnlich und ihm islam wird erwartet das jesus zurückkehrt...dann jedoch als der messias...

denn in mose steht woran man einen proheten erkennt..nänäähmlich daran das sein wort bestand haben wird...nun 2000 jahre christentum...da kann man sagen es hat bestand ..wie auch der islam...und darum schleisst sich pl glaube auch rabbi maimonides an der sagt das jesus und mohammed propheten sind die die wlet für das kommen des messias vorbereitet haben denn durch diese beiden ist das wort haSchems bis ans ende der welt gelangt...was auch als voraussetzung für das kommen gilt

dadruch das 70nCHr der tempel zerstört wurde und erneut israel in die diaspora muste...sind sicher eine menge wichtiger daten und schriften vernichtet worden...

aufgrund der peinigungen die juden von christen erdulden mussten später...
hat man es sicher leichter gehabt den propheten rabbi jeschua mehr in eine ecke zu stelen die juden heute noch sagen lässt "jener mann hat keine bedeutung für das jduentum" was faktisch falsch ist...meiner meinung nach

denn so ungern es manche hören wollen , auch PL sagt es ganz so wie es ist...

jeschua ist ein erzjude der unter juden lebte , lehrte und die tora las und auslegte
für den israel am wichtigsten war ausser der bedingungslosen liebe zu g'tt
der primär nur zu juden sprach und dessen worte im evangelium nur hebäischen ursprungs sein können (es mus ein hebröäisches evangelium gegeben haben denn die jünger jesus waren auch juden und würden nur hebräisch schreiben und nicht griechsich)

paulus war dann der jenige der sich von der urgemeinde um jakobus trennte (in der apg geschichte kann man den streit nachlesen der sich da anbahnte) und durch den der jude jesus , zum g'ttessohn erklärt wurde und staatsreligion der heiden wurde
und jene religion aht im grunde nichts mehr mit dem jduentum gemein...

statt sabbat wurde der sonntag genommen ( festgelegt kirch konzil ca 346 n chr)
da die kirche über der schrift steht...allein da hat die kath kirche gegen eins der 10 gebote verstossen..wissentlich....sich ohnehin komplett vom judfentum entfernt...

ist doch komsich oder ?

juden und moslems haben gleiche speisevorschriften kein schwin z.b.
christen essen schwein...warum ? ...der den sie anbeten ass keins...

jeschua wurde von der kirche nur benutzt ...man hielt sich nicht nach historischen fakten sondern schuf einen mythos nach dem anderen und fälschte sogar offensichtlich die bibel selber...nur um einen alleinigen anspruch zu haben(ok den fehler begehn im grunde alle religionen ...)

sehr sehr schöne zusammenfassungen von dir muriel Smile
vielen lieben dank dafür Smile

kannst das viel besser als ich...glaube ich schicke dir meine bücher auch noch zu dan nkannste ne PL komplettzusammenfasung schrieben Smile
(obwohl ich sowas aucvh ernsthaft in erwägung ziehe und vorhabe , wenn du mir helfen magst Smile )


euer ismael
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BeitragVerfasst am: 24.04.2006, 19:05 Antworten mit Zitat
muriel
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@Ismael

Ismael hat folgendes geschrieben:
also ähnliches nur bei weitem nicht so schön und ausführlich habeich ja oben auch dargelegt...

Das das hast du sehr schön zusammengefasst, und gut find ich deine pesönlichen Stellungnahmen, dass du dich aufs Wesentliche beschränkt hast und es lebendig rüberbringst in deiner Zusammenfassung. Das fehlt bei mir weitestgehend, weil ich's in erster Linie für eine Prüfung zusammen fassen wollte. Aber ich fand's eine gute Idee, das hier rein zu stellen. Man ist gleich viel motivierter, was zu lesen und zu schreiben, wenn es auch einen Zweck für andere hat, zumindest geht mir das immer so. Wenn's niemandem nützt, hab ich meistens auch keine Lust was zu lernen. Also danke dass du da bist Smile

Das mit dem Koma seh ich natürich *etwas* anders als du ...
Aber es lässt sich da sowiso keine Position eindeutig beweisen, das ist reine Glaubenssache. Deswegen ist jede Diskussion darüber eigentlich sinnlos.

Zitat:
aufgrund der peinigungen die juden von christen erdulden mussten später...
hat man es sicher leichter gehabt den propheten rabbi jeschua mehr in eine ecke zu stelen die juden heute noch sagen lässt "jener mann hat keine bedeutung für das jduentum" was faktisch falsch ist...meiner meinung nach

Na ja, was Jesus für eine Bedeutung für das Judentum hat oder nicht, das entscheiden nicht wir.

Zitat:
paulus war dann der jenige der sich von der urgemeinde um jakobus trennte (in der apg geschichte kann man den streit nachlesen der sich da anbahnte) und durch den der jude jesus , zum g'ttessohn erklärt wurde und staatsreligion der heiden wurde
und jene religion aht im grunde nichts mehr mit dem jduentum gemein...

Ich glaub ich muss die Zusammenfassung über Paulus doch noch schreiben, aber ich weiss noch nicht, ob ich das noch schaffe von der Zeit her.

Zitat:
jeschua wurde von der kirche nur benutzt ...man hielt sich nicht nach historischen fakten sondern schuf einen mythos nach dem anderen und fälschte sogar offensichtlich die bibel selber...nur um einen alleinigen anspruch zu haben(ok den fehler begehn im grunde alle religionen ...)

Ja das machte jede Religion. Nur ob es grundsätzlich ein Fehler ist, da bin ich mir nicht so sicher.


lieben Gruß,

Muriel
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BeitragVerfasst am: 24.04.2006, 19:14 Antworten mit Zitat
Ismael
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du kannst meine aussagen oben gerne auch benutzen falls du für pfüung was brauchst oder so

naja fehler nur wenn andersdenkende/glaubende zu schaden kommen...dann ja Smile

ansosnten sind wir alle spätestens wieder vereint religiös wenn der messias kommt Smile

hmm...also wenn wir beide ein buch schreiben über PL und jesus...dann übernimmst du die sachlichen zusammenfassungen und ich die kommentare Wink

solche themen garniere ich immer mit persöhnlcihen meinungen da ich mich seit dem 12 lebensjahr damit befasse kann ich nicht mehr anders...

wenn du es schaffst schrieb mal über paulus ...mich würde sehr interessieren woher dieser "jesus ist einziger sohn g'ttes" geschichte herkommt...sicher nicht von seinen jüngern.....ebenso wichtig finde ich...woher nehmen christen das wort..das nur wer jesus als erlöser annimmt gerettet wird...davon hat er NICHTS gesagt...

naja evtl anderes thema Smile

lg

ismael



ja WAS jesus für eine bedeutung im judentum hat entscheiden nicht wir...aber wir können doch ohne anmassend zu sein sagen er HAT eine bedeutung..welche bedeutung...DAS können wir nicht sagen

aber einer der berühmtesten söhne israles hat sicher eine bedeutung...welche...das entscheiden sie allein selbst
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BeitragVerfasst am: 24.04.2006, 19:30 Antworten mit Zitat
muriel
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@Ismael

Zitat:
wenn du es schaffst schrieb mal über paulus ...mich würde sehr interessieren woher dieser "jesus ist einziger sohn g'ttes" geschichte herkommt...sicher nicht von seinen jüngern.....ebenso wichtig finde ich...woher nehmen christen das wort..das nur wer jesus als erlöser annimmt gerettet wird...davon hat er NICHTS gesagt...

Dass die Religion Jesu nicht viel mit der christlichen Religion an sich gemein hat, ist ja allgemein bekannt. Dass Paulus derjenige war, der mehr als Jesus mit seinen Aussagen die Kirche geprägt hat, wahrscheinlich auch. Als Christin hat mich das auch schon immer interessiert, weil das so ein Zwiespalt ist im Grunde. Tatsächlich gibt es viele "Lösungsvorschläge" für das Dilemma, von denen ich schon viele gehört habe. Denn du musst dir ja auch vorstellen, dass die Evangelien, die über Jesus und sein Leben und seine Lehre berichten, immerhin 4 große Bücher im NT ausmachen. Seine Aussagen werden auch oft zitiert. Das ist ein ganz praktisches Problem für einen Christen, d.h. ich weiss nicht, wie es anderen geht, aber mir geht es so. Den der Kontext, in dem er das alles sagt, ist nicht meiner. Und was davon geht mich dann also überhaupt was an? Garnichts, weil er eigentlich nur zu Juden gesprochen hat? Oder oll ich mir davon Worte aussuchen, die für mich gelten, und andere, die für seine damaligen jüdischen Freunde gegolten haben? Oder Möglichkeit Nr. 3: gilt alles, was er gesagt hat, für Christen? Samt dem Kontext? Das widerum hat Paulus ausgeschlossen und damit, vielleicht ohne sich dessen bewusst zu sein, bestimmt, dass Christen und Kirche keine "Halbjuden" werden, sondern ein ganz neuer Glaube entsteht.
Aber das Dilemma, das zwischen Jesus und Christen besteht, empfinde ich als sehr fundamental, und ich muss sagen, dass ich nach 8 Jahren Christsein immernoch keine völlig befriedigende Antwort darauf gefunden habe, und mich das schon lange sehr beschäftigt.
Mit dem Islam, müsste es da nicht ähnlich sein? Ihr beruft euch doch auch auf Jesus, oder?


lieben Gruß,

Muriel
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BeitragVerfasst am: 24.04.2006, 19:41 Antworten mit Zitat