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Logik und Ethik

Verfasst am: 22.04.2006, 14:06

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 So, mir ist hier im Forum doch schon des öfteren eine sehr zweifelhafte Methode der Argumentation aufgefallen. Es sind zwei Punkte, die bei verschiedenen Person schon bemängelt habe: 1) Einbringung der subjektiven Moralansichten in eine sachliche Diskussion 2) Die Nichtbeachtung der Logik (Gut, beim zweiten Punkt kann man natürlich nachsichtig sein und darf nicht erwarten, dass hier jeder eine Logik-Vorlesung besucht hat, aber die Grundregeln sollten doch jedem klar sein.) So, dann mal zu 1): Es ist unbestritten, dass jeder Mensch andere Vorstellungen davon hat, was als Gut/Böse bzw. Gut/Schlecht angesehen werden muss/kann. Leider ist es aber wohl nur zu den wenigsten durchgedrungen, dass kein individuelles Wertesystem zu bevorzugen ist (d.h. als absolut gültig anzusehen ist), da es in diesem Punkt nämlich kei Richtig/Falsch gibt, jedes System ist für sich genommen (solange es logisch ist) richtig und in Ordnung, selbst solche, die die Vernichtung aller Juden verlangen sind nicht schlechter oder böser als andere Wertesysteme; die meisten Menschen stimmen nun aber in einem Gros der Teile ihrer Wertesystem überein (Gewalt und Verbrechen sind schlecht, etc.), haben also eine gemeinsame "Ethik", die jedoch wieder, auch aufgrund der Anzahl der Menschen, die sich daran orientieren, ncht bevorzugt werden kann, da a priori kein Wertesystem bewertet werden kann, da es dafür eines Wertesystems bedarf. Man sieht nun das Dilemma. Wenn jetzt nämlich in einer Diskussion immer wieder Argumente, welche auf einem individuellen Wertesystem basieren, angebracht werden, so führt dies unweigerlich zum Streit und weg von einer Diskussion. Folglich sollte eine solche eben OHNE Wertung geführt werden, d.h. nur aufgrung logischer Schlüsse, wo wir beim zweiten Thema angekommen sind: Das Problem mit logischen Fehlschlüssen: Es passiert hier sehr häufig, dass Aussage genommen werden, zitiert werden, und dann eine nicht vorhandene logische Implikation beigefügt wird, was ja nicht richtig sein kann (Interpretationsproblematik). Andererseits passiert es ebenso häufig, dass es zu wirklichen Fehlschlüssen kommt (z.B. (A => B) => (B => A), was so nicht richtig ist, es sei denn es stünde vorher A <=> B), was ich als eines der schlimmsten Problem hier ansehe, da so Missverständnisse entstehen, die nicht hätten sein müssen.

Re: Logik und Ethik

Verfasst am: 22.04.2006, 15:02

Arie-Ben-Kanaan Elite-Stammuser Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 1082 Wohnort: In meinem eigenen jiddischen Stehtl Hagbard hat folgendes geschrieben: jedes System ist für sich genommen (solange es logisch ist) richtig und in Ordnung, selbst solche, die die Vernichtung aller Juden verlangen sind nicht schlechter oder böser als andere Wertesysteme; Das töten von Juden ist also nicht böse für dich, kein Verbrechen???? Unglaublich. @Aviva Schmeiß den Typen raus, es ist unerträglich diesen Antisemitismus zu lesen. Er rechtfertigt den Holocaust.

Verfasst am: 22.04.2006, 16:25

Ismael Elite-Stammuser Anmeldungsdatum: 28.10.2005 Beiträge: 693 hagbard der stanaist der alle smit logik erklären will...albern... in dem fall mus ich arie mal zustimmen... natürlich ist es so das aus sicht eines mörders der mörder das richtige tut... aber deswegen muss es nicht allgemein richtig sein , richtig ist es nur für den mörder...darum sind allgemeine und absolute aussagen diesbezüglcih fehl am platze... g'tt gab uns die unterscheidung zwischen gut und böse und auch anweisungen dies zu erkennen

Re: Logik und Ethik

Verfasst am: 22.04.2006, 17:14

Bettina Mitglied Anmeldungsdatum: 03.11.2005 Beiträge: 63 Wohnort: Berlin Hagbard hat folgendes geschrieben: Es ist unbestritten, dass jeder Mensch andere Vorstellungen davon hat, was als Gut/Böse bzw. Gut/Schlecht angesehen werden muss/kann. Leider ist es aber wohl nur zu den wenigsten durchgedrungen, dass kein individuelles Wertesystem zu bevorzugen ist (d.h. als absolut gültig anzusehen ist), da es in diesem Punkt nämlich kei Richtig/Falsch gibt, jedes System ist für sich genommen (solange es logisch ist) richtig und in Ordnung, selbst solche, die die Vernichtung aller Juden verlangen sind nicht schlechter oder böser als andere Wertesysteme; die meisten Menschen stimmen nun aber in einem Gros der Teile ihrer Wertesystem überein (Gewalt und Verbrechen sind schlecht, etc.), haben also eine gemeinsame "Ethik", die jedoch wieder, auch aufgrund der Anzahl der Menschen, die sich daran orientieren, ncht bevorzugt werden kann, da a priori kein Wertesystem bewertet werden kann, da es dafür eines Wertesystems bedarf. Gehts dir noch gut? Mir ist klar auf was du hinaus willst aber dein Beispiel ist ja wohl die Krönung überhaupt. Ist dir klar was du geschrieben hast? Auf diese Art der Philosophie kann ich dankend verzichten und erspare mir hierzu einen weiteren Gedankenaustausch.

Verfasst am: 22.04.2006, 19:34

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 Zitat: Das töten von Juden ist also nicht böse für dich, kein Verbrechen???? FÜR MICH ist es böse, ein Verbrechen, aber eben FÜR MICH und nicht an sich, darum geht es! Zitat: Er rechtfertigt den Holocaust. Wo? Belege!!! Zitat: natürlich ist es so das aus sicht eines mörders der mörder das richtige tut... aber deswegen muss es nicht allgemein richtig sein Wo habe ich geschrieben, dass es "allgemein richtig" ist? Es ist ebenso wenig allgemein richtig, wie allgemein falsch, da es kein Wertsystem ohne Wertenden gibt, also jegliche Wertung subjektiver Natur ist. Zitat: Gehts dir noch gut? Mir ist klar auf was du hinaus willst aber dein Beispiel ist ja wohl die Krönung überhaupt. Ist dir klar was du geschrieben hast? Mir ist vollkommen klar, was ich geschrieben habe, aber ob es euch klar ist, bezweifle ich mittlerweile. Was habe ich denn nun geschrieben? 1. Moral/Ethik ist subjektiv 2. Kein Wertesystem ist zu bevorzugen, d.h. keines kann Anspruch auf allgemeine und absolute Gültigkeit erheben (egal wie sie denn Aussehen) Ismael hat es vortrefflich formuliert, für den Mörder ist das, was er tut richtig (auch nicht immer, aber darauf kommt es hierbei nicht an), für andere nicht. Wer hat nun aber das Recht zu entscheiden, wer Recht hat? Ich persönlich sage niemand. Und genau aus diesem Grund muss eine Diskussion ohne Wertungen geführt werden. @Ismael: Zitat: hagbard der stanaist der alle smit logik erklären will...albern... Achso, wenn ich jetzt aber schreiben würde, Ismael der Moslem, wäre dass wohl wieder nicht in Ordnung, oder? Wie hat Kant es gesagt: Handle so, dass Du wollen kannst, dass deine Maxime zu Gesetz für alle wird.

Verfasst am: 23.04.2006, 03:32

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 @ Hagbard ich glaube schon, dass ich dich richtig verstanden habe. In einer Gesellschaft mit bestimmten Wertvorstellungen gelten jene als schlecht und gut, was in anderen Gesellschaften mit anderen Wertvorstellungen genau entgegengesetzt bewertet wird, also was in der einen schlecht ist, ist in der anderen gut und umgekehrt, sowie keines eine allgemeine Gültigkeit besitzt. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du dich jedoch äußerst mißverständlich ausgedrückt, was zudem sehr verachtlich verstanden werden kann. Zitat: Leider ist es aber wohl nur zu den wenigsten durchgedrungen, dass kein individuelles Wertesystem zu bevorzugen ist (d.h. als absolut gültig anzusehen ist), da es in diesem Punkt nämlich kei Richtig/Falsch gibt, jedes System ist für sich genommen (solange es logisch ist) richtig und in Ordnung, selbst solche, die die Vernichtung aller Juden verlangen sind nicht schlechter oder böser als andere Wertesysteme Das liest sich so, als würdest du damit zum Ausdruck bringen, eine Gesellschaft, die Juden vernichten möchte, sei an sich nicht schlechter als alle anderen. Was wiederum heißen würde, du würdest dies alles tolerieren - und damit u. a. auch den Holocaust. Es ist diese Phrase: "nicht schlechter oder böser als andere", die auf das "allgemeine" schließen lässt, weswegen du auch von Ismael korrekterweise dafür kritisiert wurdest. In der Erklärung stellst du dann klar, dass es "für dich" böse ist, also bis zu einem gewissen Grad schon eine Widerlegung, was man aus der ersten Aussage herausliest: Zitat: FÜR MICH ist es böse, ein Verbrechen, aber eben FÜR MICH und nicht an sich, darum geht es! Du stellst damit lediglich klar, dass es für dich böse und ein Verbrechen ist, legst aber nach, dass es "an sich" nichts böses und kein Verbrechen ist. Hier haben wir wieder dieses "allgemein" in der Formulierung "an sich" (..ist es nicht böse und kein Verbrechen). Ich bitte dich, überdenke deine Wortwahl und deine Formulierungen ganz genau, denn es hilft nichts, wenn aus einer derartigen Formulierung herauszulesen ist, dass die Vernichtung von Juden bzw. das Verlangen einer Gesellschaft danach, "an sich" nicht böse und kein Verbrechen ist. Es trifft nur rein auf diese Gesellschaft zu. Ich denke dabei z. B. an eine Gesellschaft innerhalb des palästinensischen Volkes, in der Hass auf Juden bereits im Kindergarten indoktriniert und das Märtyrium, bei dem schließlich Juden getötet werden, verherrlicht wird. Das ist eine Gesellschaft, in der diese Wertvorstellung existiert und innerhalb dieser die Vernichtung von Juden als gut befunden wird. Du verurteilst dies quasi nach deinen eigenen Wertvorstellungen, sagst aber gleichzeitig aus, dass diese "an sich" nicht schlecht ist. So kommt es jedenfalls herüber und damit kollidiert die eine Aussage mit der anderen.

Verfasst am: 23.04.2006, 10:08

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 @Robbi: Zitat: Du stellst damit lediglich klar, dass es für dich böse und ein Verbrechen ist, legst aber nach, dass es "an sich" nichts böses und kein Verbrechen ist. Hier haben wir wieder dieses "allgemein" in der Formulierung "an sich" (..ist es nicht böse und kein Verbrechen). Meiner Meinung nach (und damit stehe ich nicht allein da) gibt es nichts, was an sich und ohne jemanden der es bewertet gut oder schlecht ist. Der Tod eines Menschen ist demnach an sich nicht schlecht und auch nicht gut, aber sowohl für das Opfer, als auch für eine Reihe weiterer Menschen ist eben sehr schlecht. Die Problematik ist ja folgende. Wenn etwas passiert, und Du meinst es sei schlecht, und man dann noch 100 andere Menschen fragt, was sie meinen. Wenn jetzt rauskommt, dass 80% es auch schlecht fanden und 20% es nicht schlecht fanden, was dann? Nur weil die ein Gruppe in der Überzahl ist, ihr Recht geben? Wer darf nun entscheiden, wer Recht hat (immer vorausgesetzt, was passiert ist, ist gut bzw. schlecht an sich)? Ich wüsste niemanden. So ist es dann auch mit den Wertesystemen, in denen Menschen eingetrichtert wird, andere Menschen, die jüdisch sind, schwarz, homosexuell, Frauen, behindert, etc seien minderwertig. Mit dem gleichen Recht, wie wir diese Diskriminierenden Ansichten kritisieren, kritiesieren die unsere toleranten Ansichten. So kommt es zu diesem Dilemma, dass nun beide Recht haben, da es in dieser Sache kein richtig/falsch an sich gibt, sondern es auf die jeweilige Person ankommt. Aus diesem Grund sollten Argumente, die aufgrund von Wertungen eingebracht werden nicht benutzt werden. Das war ja mein eigentliches Anliegen.

Re: Logik und Ethik

Verfasst am: 23.04.2006, 17:55

Arie-Ben-Kanaan Elite-Stammuser Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 1082 Wohnort: In meinem eigenen jiddischen Stehtl Bettina hat folgendes geschrieben: Gehts dir noch gut? Mir ist klar auf was du hinaus willst aber dein Beispiel ist ja wohl die Krönung überhaupt. Ist dir klar was du geschrieben hast? Auf diese Art der Philosophie kann ich dankend verzichten und erspare mir hierzu einen weiteren Gedankenaustausch. Keine Sorge, hab das schon gemeldet.

Verfasst am: 23.04.2006, 18:57

muriel Stammuser Anmeldungsdatum: 17.01.2006 Beiträge: 376 @Hagbard Zitat: Die Problematik ist ja folgende. Wenn etwas passiert, und Du meinst es sei schlecht, und man dann noch 100 andere Menschen fragt, was sie meinen. Wenn jetzt rauskommt, dass 80% es auch schlecht fanden und 20% es nicht schlecht fanden, was dann? Nur weil die ein Gruppe in der Überzahl ist, ihr Recht geben? Wer darf nun entscheiden, wer Recht hat (immer vorausgesetzt, was passiert ist, ist gut bzw. schlecht an sich)? Ich wüsste niemanden. Ich kann so grundsätzlich auch deiner Logik halbwegs folgen, aber deiner Meinung bin ich überhaupt nicht. Es gibt sowas wie Menschenrechte. Die sind einfach in den meisten Ländern anerkannt, und wenn man nicht mal so weit gehen will: Eine Regel hat sich über Jahrtausende, in vielen Religionen und Staaten bewährt, nach der die eigene Freiheit dort aufhört, wo man anderen schadet. Wertesysteme können sich ganz unterschiedlich ausbilden, das sieht man sehr eindrücklich in dem Kulturen-Clash, den man überall beobachten kann. Ich kenne aber keine Kultur, die ein Wertesystem ausgebildet hat, in dem es in Ordung ist, andere Menschen umzubringen, das nennt man wohl "gesunder Menschenverstand", common sense. Der wurde allen Menschen in die Wiege gelegt, komischerweise egal vom welchem kulturellen Hintergrund sie kommen. Wenn jetzt eine Kultur sich einen Sündenbock aussucht und diesen verdammt und umzubringen sucht, dann kann man unter diesem Gesichtspunkt sehr wohl sagen, dass das falsch ist. Alles andere wäre doch absurd. Ich kann sehen, dass du im Grunde nur sagen willst: es gibt keine allgemeingültigen Werte. Aber da widerspreche ich dir. Die gibt es, weitgefasst, und dass Mord etwas Schlechtes ist, gehört mit Sicherheit auf der ganzen Welt dazu. Hagbard hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach (und damit stehe ich nicht allein da) gibt es nichts, was an sich und ohne jemanden der es bewertet gut oder schlecht ist. Der Tod eines Menschen ist demnach an sich nicht schlecht und auch nicht gut, aber sowohl für das Opfer, als auch für eine Reihe weiterer Menschen ist eben sehr schlecht Genau da kannst du auch die Tat als gut oder schlecht einstufen: am "outcome", an den Folgen, denn der Täter weiss, was für Folgen die Tat hat, und dass er anderen schadet. Damit ist sie schlecht. (Stichwort Verantwortung)

Verfasst am: 23.04.2006, 19:24

Ismael Elite-Stammuser Anmeldungsdatum: 28.10.2005 Beiträge: 693 doch hagbard es GIBT naturgesetze die für alle gelten... und ich bin auch der meinung das es sowas wie das "allgemein" gute gibt und eben auch das gegenteil davon...ob wir das g'tt und satan , oder licht und dunkel oder gut und böse oder menschlich dund unmescnhlich oder liebe und hass nennen ist dabei zweitrangig ... die unterscheidung die uns g'tt gab ist ein spirituelles gesetz liebe deinen nächsten wie dich selbst das ist ein unvierselles und allgemein gültiges gesetz für alle wesen

Verfasst am: 23.04.2006, 23:43

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 Zitat: Ich kann so grundsätzlich auch deiner Logik halbwegs folgen, aber deiner Meinung bin ich überhaupt nicht. Frage: Welcher Meinung bin ich denn? Antwort: Kann man nicht ersehen, da ich nur die Logik aufzeige und selbst postuliere, dass eine eigene Meinung für eine sachliche Diskussion, solange nicht logisch abgeleitet, sinnlos und eher hinderlich denn fördernd ist. Zitat: Ich kenne aber keine Kultur, die ein Wertesystem ausgebildet hat, in dem es in Ordung ist, andere Menschen umzubringen, das nennt man wohl "gesunder Menschenverstand", common sense Das haben dann wohl die Nazis vergessen, als sie über 6 Mio Juden umbrachten, nebst den Indianern Südamerikas, die durch Spanier und Portugiesen ermordet wurden, und ganz abgesehen von den viele Tutsi die in Ruanda ermordet wurden, und den Karthagern in den punischen Kriegen, und... (oder soll ich fortfahren?) Zitat: es gibt keine allgemeingültigen Werte. Aber da widerspreche ich dir. Die gibt es, weitgefasst, und dass Mord etwas Schlechtes ist, gehört mit Sicherheit auf der ganzen Welt dazu. Allgemeingültig im Sinne "für alle Menschen gültig" oder "auch ohne wertenden Menschen, also auch ohne Menschen oder sonstiges Leben gültig"? Ich erkenne nun, warum man mich nicht versteht. Ich sage nicht, es gäbe keine Regeln und Werte, die für alle Menschen gültig sind, aber das nenne ich nicht "allgemeingültig. Zitat: Genau da kannst du auch die Tat als gut oder schlecht einstufen: am "outcome", an den Folgen, denn der Täter weiss, was für Folgen die Tat hat, und dass er anderen schadet. Damit ist sie schlecht. (Stichwort Verantwortung) Wenn du in Notwehr jemanden umbringst, was ja erlaubt ist (solange es den Gesetzen der Verhältnismäßigkeit entspricht), so bist doch auch du dir im klaren um die negativen Folgen für das "Opfer" deiner Notwehr (den eigentlich Täter natürlich). Doch stufst du dein Wohlergehen höher ein, als das des Täters. Unter diesem Gesichtspunkt macht ein Mörder nichts anderes, nur dass das Opfer passiv als "Täter" agiert, nicht aktiv, wie im Falle der Notwehr. Zitat: doch hagbard es GIBT naturgesetze die für alle gelten Also zum einen sind "Naturgesetze" Gesetze physikalischer/chemischer/biologischer Natur, wie, dass man an Masse zunimmt, wenn man sich schneller bewegt (hmm, ne neue Diät-Idee ^^), oder dass Natrium und Wasser keine gute Mischung sind. Zum Kern deiner Äußerung lies bitte, was ich zu Muriel und der Thematik des Missverständnisses gesagt habe, was wohl vorliegt. Zum Rest, nunja, für mich religiöses "Blabla", sorry.

Verfasst am: 24.04.2006, 07:09

Ismael Elite-Stammuser Anmeldungsdatum: 28.10.2005 Beiträge: 693 ja aber dieses religiöse bla bla ist der unterschied... der unterschied im erkennen

Verfasst am: 24.04.2006, 07:11

muriel Stammuser Anmeldungsdatum: 17.01.2006 Beiträge: 376 Hagbard hat folgendes geschrieben: Frage: Welcher Meinung bin ich denn? Antwort: Kann man nicht ersehen, da ich nur die Logik aufzeige und selbst postuliere, dass eine eigene Meinung für eine sachliche Diskussion, solange nicht logisch abgeleitet, sinnlos und eher hinderlich denn fördernd ist. Du hast selbst gesagt, dass du glaubst, es "gibt es nichts, was an sich und ohne jemanden der es bewertet gut oder schlecht ist." Da habe ich dir widersprochen. Du sagst du geht von Logik aus, aber jede Logik gründet sich auf etwas. Bei dir ist es dieser "Wert". Was witzigerweise auch einer ist. Wertfrei gibt es leider nicht, meine Meinung. Meinungsfreie Äußerungen gibt es auch nicht. Zitat: Allgemeingültig im Sinne "für alle Menschen gültig" oder "auch ohne wertenden Menschen, also auch ohne Menschen oder sonstiges Leben gültig"? Ich erkenne nun, warum man mich nicht versteht. Ich sage nicht, es gäbe keine Regeln und Werte, die für alle Menschen gültig sind, aber das nenne ich nicht "allgemeingültig. Es gibt aber andere Menschen auf der Welt. Wenn es keine gäbe, und du einen Hund treten würdest, wäre das dann falsch oder richtig, oder garnichts? Jeder Mensch bewertet seine Taten automatisch selbst auf irgend eine Art (Gewissen, kann man natürlich auch austricksen und versuchen, abzuschalten, aber dann kommen neue Arten hinzu, wie man sich wieder bewertet). Außerdem, Regeln und Werte sind immer auf die Gesellschaft bezogen, immer. Es macht daher finde ich keinen Sinn, diese wegzudividieren, um darüber nachzudenken, ob Werte dann immer noch gelten. In aller Regel lebt der Mensch in der Gemeinschaft. Und von daher werden auch Regeln und Werte normalerweise definiert. Sebst die, die von G'tt kommen, beziehen sich meistens auf direkte oder indirekte Art irgendwie auf gemeinschaftliches Leben.

Verfasst am: 24.04.2006, 07:57

muriel Stammuser Anmeldungsdatum: 17.01.2006 Beiträge: 376 Hagbard hat folgendes geschrieben: Zitat: Ich kenne aber keine Kultur, die ein Wertesystem ausgebildet hat, in dem es in Ordung ist, andere Menschen umzubringen, das nennt man wohl "gesunder Menschenverstand", common sense Das haben dann wohl die Nazis vergessen, als sie über 6 Mio Juden umbrachten, nebst den Indianern Südamerikas, die durch Spanier und Portugiesen ermordet wurden, und ganz abgesehen von den viele Tutsi die in Ruanda ermordet wurden, und den Karthagern in den punischen Kriegen, und... (oder soll ich fortfahren?) So, also dazu mag ich mal noch was sagen. Vorab mal, ich finde da hast du dir ein denkbar ungeschicktes Beispiel ausgesucht. Wenn du logisch und gefühlsfrei über Werte und Meinungen diskutieren willst, ist der Holocaust nicht als Illustration geeignet und erschwert die Diskussion um dein eigentliches Anliegen. Jetzt aber zum Thema. Ich denke in egal welchem deiner Beispielländer ist wahrscheinlich Mord ansich als "schlecht" eingestuft. Nur bei bestimmten Volksgruppen wird eine Ausnahme gemacht, weil man aus welchem Grund auch immer, etwas gegen diese hat. Im Fall Holocaust werden dann ganze Volksgruppen zu Untermenschen degradiert, damit man so die "Erlaubnis" hat, sie umzubringen. Subjektiv gesehen also, war es damit "nicht schlecht", aber objektiv würden auch die Nazis, Spanier und Portugiesen aus deinen Beispielen ihr Vergehen als "schlecht" eingestuft haben. Mir fällt spontan eine Geschichte zur Illustration aus der Bibel ein: Vorgeschichte: Dem König David, der in der Bibel gefiel eine Frau (Batseba), die verheiratet war. Er ließ sie zu sich in den Palast holen und schlief mit ihr. Ihr Mann (Urija) war im Krieg. Als Batseba schwanger wurde, musste schnell ihr Mann her, damit er mit ihr schlief und glaubte, das Kind sei von ihm. Aber Urija wollte lieber bei den Truppen bleiben und war König David so treu ergeben, dass er nicht zu seiner Frau ging. Daraufhin tritt Plan B in Kraft: David muss Urija los werden und schickt ihn an vorderste Front, damit er fällt, was dann auch passiert. (2 Sam 11) Daraufhin kommt der Prophet Nathan zu ihm und erzählt ihm folgende Geschichte (Kap. 12): Zitat: »Ich muss dir einen Rechtsfall vortragen: Zwei Männer lebten in derselben Stadt. Der eine war reich, der andere arm. 2 Der Reiche besaß eine große Zahl von Schafen und Rindern. 3 Der Arme hatte nichts außer einem einzigen kleinen Lämmchen. Er hatte es gekauft und zog es zusammen mit seinen Kindern bei sich auf. Es aß von seinem Brot, trank aus seinem Becher und schlief in seinem Schoß. Er hielt es wie eine Tochter. 4 Eines Tages bekam der reiche Mann Besuch. Er wollte keines von seinen eigenen Schafen oder Rindern für seinen Gast hergeben. Darum nahm er dem Armen das Lamm weg und setzte es seinem Gast vor.« 5 David brach in heftigen Zorn aus und rief: »So gewiss der Herr lebt: Der Mann, der das getan hat, muss sterben! 6 Und das Lamm muss er vierfach ersetzen - als Strafe dafür, dass er diese Untat begangen und kein Mitleid gehabt hat!« 7 (Du bist der Mann!«, sagte Natan zu David. »Und so spricht der Herr, der Gott Israels: Ich habe dich zum König über Israel gesalbt und dich vor den Nachstellungen Sauls gerettet. 8 Ich habe dir den ganzen Besitz deines Herrn gegeben, habe seine Frauen in deinen Schoß gelegt und dich zum König über Juda und Israel gemacht. Und wenn das noch zu wenig war, hätte ich dir noch dies und das geben können. 9 Warum hast du meine Gebote missachtet und getan, was mir missfällt? Du hast den Hetiter Urija auf dem Gewissen, durch das Schwert der Ammoniter hast du ihn umbringen lassen und dann hast du dir seine Frau genommen. Also objektiv hat der König David sein Verhalten verurteilt, aber bezogen auf die konkreten Personen und da er in die Sache selbst verwickelt war, nicht. Würde man den Tätern von Völkermorden oder Mord solche Geschichten vortragen, ich bin sicher, sie würden die Mörder auch schuldig befinden. Es hat also nicht unbedingt was mit Werten zu tun, besonders nicht, was Mord betrifft.

Verfasst am: 24.04.2006, 08:27

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 Zitat: Du sagst du geht von Logik aus, aber jede Logik gründet sich auf etwas Ja, auf sich selbst. Anders als Moral zum Beispiel bleibt Logik auch ohne Menschen, sogar ohne Universum bestehen, da sie absolut nichts mit der Realität zu tun hat. Zitat: Es gibt aber andere Menschen auf der Welt. Wenn es keine gäbe, und du einen Hund treten würdest, wäre das dann falsch oder richtig, oder garnichts? Jeder Mensch bewertet seine Taten automatisch selbst auf irgend eine Art (Gewissen, kann man natürlich auch austricksen und versuchen, abzuschalten, aber dann kommen neue Arten hinzu, wie man sich wieder bewertet). Außerdem, Regeln und Werte sind immer auf die Gesellschaft bezogen, immer. Es macht daher finde ich keinen Sinn, diese wegzudividieren, um darüber nachzudenken, ob Werte dann immer noch gelten. In aller Regel lebt der Mensch in der Gemeinschaft. Und von daher werden auch Regeln und Werte normalerweise definiert. Sebst die, die von G'tt kommen, beziehen sich meistens auf direkte oder indirekte Art irgendwie auf gemeinschaftliches Leben. Du redest von "für die Gesellschaft allgemeingültig", ich von "allgemeingültig". Das ist der Unterschied. Zitat: Vorab mal, ich finde da hast du dir ein denkbar ungeschicktes Beispiel ausgesucht Es waren ja mehrere Beispiele. um Rest, was du geschrieben hast, tja, das ist, was ich in einer Diskussion nicht haben möchte, Doppelmoral, was aber immer dann auftauchen wird, wenn man nicht so weit wie möglich wertfrei argumentiert. Beispiel: Jeder wird mir zustimmen, dass die Menschenrechte unantastbar sind, aber sobald über "Nazis" (ob im eigentlichen oder im Arie-Sinn) geredet wird, so wird das wieder eingeschärnkt, verständlicherweise. Was ich hier sagen möchte, ist, dass selbst ein Nazi in seiner Welt Recht hat und es neben der Ethik keinen Grund gibt zu sagen, dass er damit falsch liege. Objektiv gesehen haben dann nämlich sowohl Nazi als auch Nichtnazi recht (solange man die Ethik außen vor lässt). Wenn man nun ethische Grundsätze einbindet, und sei es nur der kategorische Imperativ, so sieht man natürlich klar, der Nazi ist dämlich/gefährlich. Aber in einer Diskussion sollte diese Schlussfolgerung erst in der Conclusio, also am Ende kommen, wenn alle Argumente ausgetauscht wurden. Um gut zu argumentieren muss man auch mal seine eigene Welt verlassen und versuchen sie so zu sehen, wie die Gegenseite der Diskussion, und dafür muss man auch sein Wertesystem kurz au´´en vor lassen, da es sicherlich nicht für alle gilt und somit den neuen Blickwinkel, den man überdenken möchte, trüben würde. Ich bin nicht der Meinung, dass dies schlecht ist, oder?