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Verfasst am: 20.08.2006, 00:10

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 @ Ruediger Zitat: Deswegen ist Krieg auch keine Lösung. Erzähle das bitte denjenigen, die Israel den Krieg erklären. Zitat: Die einzige Lösung für einen dauerhaften Frieden ist es, dass Israel sich aus den Gebieten der Palästinenser, Iraner dauerhaft zurückzieht und dass [url]beide Seiten[/url] das gegenseitige Existenzrecht anerkennen. Rückzüge führten seit jeher zu noch mehr Blutvergießen. Den Rückzug Israels aus dem Südlibanon im Jahre 2000 feierte die Hisbollah als ihren Sieg. Jeder Rückzug wird als Sieg und somit als Schwäche Israels ausgelegt und motiviert daher zu noch weiteren Kämpfen gegen Israel. Auch unmittelbar nach diesem Rückzug gab es Angriffe auf Israel durch die Hisbollah. Das Existenzrecht Israels wurde und wird bis heute nicht anerkannt und wird insbesondere von den Islamisten auch in Zukunft nicht anerkannt werden. Hisbollah-Führer Hassan Nasrallah erklärte in aller Öffentlichkeit, dass seine Organisation die Existenz eines jüdischen Staates grundsätzlich nicht akzeptieren wird und bis zur angestrebten Vernichtung Israels weiterkämpfen wird. Israel hat noch nie das Existenzrecht eines anderen Landes in Frage gestellt. Wer der englischen Sprache mächtig ist, sollte sich dazu folgenden Artikel durchlesen: Hizbollah promises Israel a blood-filled new year, Iran calls for Israel’s end --- Zuletzt bearbeitet von Robbi P. am 20.08.2006, 00:42, insgesamt einmal bearbeitet

Verfasst am: 20.08.2006, 00:23

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 @ Ismael Zitat: 1 soldaten entführen...1 rakete und schon gehts los... Das ist das, was ich in meinem ersten Posting in diesem Thread meinte, es wird damit argumentiert, dass durch die ledigliche Entführung Israel einen Krieg anzettelte. Es wurden 8 Soldaten getötet und 2 gefangen genommen. Von den 8 getöteten Soldaten redet kaum jemand. Weiter siehe mein erstes Posting.

Verfasst am: 20.08.2006, 02:49

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 @Robbi: Dann verstehst du es halt unabsichtlich einfach nicht. Es gibt zwei äußerst beliebte Stilmittel in der deutschen Sprache. Zum einen das sog. pars pro tot (bzw. die Synekdoche), in der ein Teil stellvertretend für das ganze steht, und das Gegenteil, das totum pro partem, in der man ein großes ganzes stellvertretend für einen kleineren Teil nennt. In diesem Falle liegt ein totum pro partem vor, wenn man "Nation" sagt bzw. schreibt jedoch nur einen kleinen Teil meint, nämlich die Verantwortlichen. Wenn in der Zeitung steht, Deutschland entsendet Soldanten in den Kongo, so ist es nicht jeder einzelne Deutsche, sondern die Verantwortlichen Politiker. Dies misszuverstehen ist eigentlich sehr schwer, jedenfalls wenn es unbeabsichtigt geschieht. Und zur Schuld. Nicht Deutschlands Schuld gegenüber den getöteten Menschen (nicht nur den Juden gegenüber im übrigen) soll auf Israel abgewälzt werden, sondern daran erinnert werden, dass jeder Mensch und jeder Staat der vorsätzlich einen Menschen tötet eine Schuld zu tragen hat. Und daran ist nicht zu rütteln. Warum möchte Israel (besser: einige israelische Politiker ^^) denn die Hisbollah ausschalten? Weil es eine böse Terrororganisation ist? Nein, denn dann frage ich mich, wo denn bitte die israelische Armee in all den Ländern kämpft, die von Terroristen regiert werden. Warum dann? Weil es Terroristen sind, die Israel angreifen. Genau. Aber das es ja eigentlich uninteressant ist, ob es Terroristen sind, geht es nur darum, dass die Hisbollah Israel angegriffen hat und es weiter tut. Und wenn Israel nun daraufhin im Libanon die Hisbollah zu vernichten versucht, würde ich jetzt mal ganz unbefangen sagen, dass genau diese Verhalten sterotypische Vergeltung ist. Es gibt drei Arten von Kriegen: 1. Aggressorkriege, in denen ein Land oder eine Organisation versucht ein anderes Land oder eine andere Organisation zu schwächen oder zu zerstören (ohne das etwas vorher passiert wäre) 2. Präventivkriege, in denen ein Land oder eine Organisation ein anderes Land oder eine andere Organisation angreift, allein um sich vor einem erwarteten Angriff der Gegenpartei zu schützen und 3. Den Vergeltungskrieg, den ein Land oder eine Organisation führt, um sich für irgendetwas zu rächen. Da Israel weder ein Aggressor ist, noch die Hisbollah präventiv ausschalten möchte, so bleibt auch bei dieser Betrachtung einzig die Vergeltung. Das du dich gegen dieses offensichtliche Faktum wehrst, wundert mich. Vielleicht hängt es ja mit dem Auge-um-Auge-Klischee des Antisemitismusses zusammen, was dann jedoch bedeuten würde, dass nur, weil es ein antisemitisches Klischee ist, dass es niemals stimmen dürfte. Nunja, das ginge mir zu weit... Und jetzt auch noch der Hisbollah die Schuld am Tod der Zivilisten zu geben ist eine oft benutzte Taktik, aber letztlich ist immer der der Mörder, der schießt. Auch wenn er provoziert wurde. Und das keinen Krieg zu führen falsch wäre ist Schwachsinn. Israel als direkter betroffener Staat sollte am meisten daran interessiert sein die Region dauerhaft zu befrieden und nicht noch mehr Krieg zu führen. Und auch wenn Brecht es so schön provokativ ausgedrückt hat, man muss für den Frieden nicht immer in den Krieg ziehen.

Verfasst am: 20.08.2006, 15:30

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 @ Hagbard Zitat: Es gibt zwei äußerst beliebte Stilmittel in der deutschen Sprache. Zum einen das sog. pars pro tot (bzw. die Synekdoche), in der ein Teil stellvertretend für das ganze steht, und das Gegenteil, das totum pro partem, in der man ein großes ganzes stellvertretend für einen kleineren Teil nennt. In diesem Falle liegt ein totum pro partem vor, wenn man "Nation" sagt bzw. schreibt jedoch nur einen kleinen Teil meint, nämlich die Verantwortlichen. Wir können von der Nation reden, die israelische Bevölkerung betreffend, die seit der Existenz Israels bedroht ist. Die Regierung wiederum ist dazu verpflichtet, seine Bevölkerung zu schützen und der Bedrohung wirksam entgegen zu treten. Dies funktioniert in diesem Fall nicht mit guten Worten. Den Begriff "Nation" hier zu verwenden, verstehe ich als ein gesamtes, das Volk bzw. die Bevölkerung. Zitat: Nicht Deutschlands Schuld gegenüber den getöteten Menschen (nicht nur den Juden gegenüber im übrigen) soll auf Israel abgewälzt werden, sondern daran erinnert werden, dass jeder Mensch und jeder Staat der vorsätzlich einen Menschen tötet eine Schuld zu tragen hat. Und daran ist nicht zu rütteln. Würde dieser Bezug auf das 3. Reich nicht ständig fallen, würde ich über den ersten Satz weiter diskutieren. Das Abwälzen der Schuld od. Last durch die deutsche Vergangenheit auf Israel ist ein elementarer Bestandteil des sekundären Antisemitismus, der die "Kritik" an Israel maßgeblich prägt. Wo immer man sonst die "Erinnerung" abwehrt, sobald Israel militärisch vorgeht, wird plötzlich "erinnert". Es wird gegen Mahnmale protestiert, weil sie erinnern, gegen Holocaustfilme wird gewettert, weil sie erinnern, permanent findet eine akademische Tilgung der Erinnerung statt, man fordert einen Schlußstrich, nur wenn Israel reagiert, hat man es plötzlich nicht mehr eilig mit dieser Erinnerungsabwehr, ganz im Gegenteil, dann wird fleißig erinnert. Es darf auch nicht der Hinweis darauf vergessen werden, dass nicht nur Juden von den Nazis im 3. Reich ermordet wurden. Israel ist der jüdische Staat, es geht hier um Juden und nicht um andere durch Nazis ermordete Menschen, daher ist auch diese Erwähnung, die gerne zur Relativierung des Holocaustes, der Ermordung an 6 Millionen Juden einbezogen wird, hier völlig fehl am Platz. Das gezielte Töten von unschuldigen Menschen, sprich der vorsätzliche Mord, wäre im Einzelnen zu klären. Es gibt keine "fairen" Kriege, es gibt keine Kriege, die nicht auch unschuldigen Menschen das Leben kostet, aber Israel wird eben mit anderen Maßstäben bewertet. Zitat: Und wenn Israel nun daraufhin im Libanon die Hisbollah zu vernichten versucht, würde ich jetzt mal ganz unbefangen sagen, dass genau diese Verhalten sterotypische Vergeltung ist. So ein Quatsch hoch drei, hier ständig von einer Vergeltung zu reden, obgleich dies längst argumentativ widerlegt wurde. Es bestätigt, dass es keinen Sinn macht, mit Fakten zu dienen und mit dir darüber zu diskutieren, man dreht sich damit nur im Kreis, dafür ist mir die Zeit wirklich zu schade. Die Angreifer zu schwächen od. unschädlich zu machen ist ein Akt der Verteidigung und keine Vergeltung, basta. Zitat: 1. Aggressorkriege, in denen ein Land oder eine Organisation versucht ein anderes Land oder eine andere Organisation zu schwächen oder zu zerstören (ohne das etwas vorher passiert wäre) Es ist vorher genug passiert, Raketenangriffe auf Israel und weitere Bedrohungsmaßnahmen durch Parolen zur völligen Vernichtung Israels. Zitat: 2. Präventivkriege, in denen ein Land oder eine Organisation ein anderes Land oder eine andere Organisation angreift, allein um sich vor einem erwarteten Angriff der Gegenpartei zu schützen Wenn die Situation eindeutig eine bedrohliche ist (z. B. vor dem 6-Tage-Krieg), ist ein Präventivschlag völlig legitim. Zitat: Da Israel weder ein Aggressor ist, noch die Hisbollah präventiv ausschalten möchte, so bleibt auch bei dieser Betrachtung einzig die Vergeltung. Auch das ist Unfug, einfach 3 Möglichkeiten aufzuzählen und nach dem Ausschlußverfahren auf eine übriggebliebene Möglichkeit zu schließen. Ob du es wahrhaben möchtest oder nicht, es gibt einen Krieg auch aus Gründen der Verteidigung. Du brauchst mir hier nicht mehr zu erzählen, du würdest Israel das Recht auf Verteidigung zusprechen, denn mit deiner eigenen Argumentation widerlegst du dich selbst. Es sind die üblichen Widersprüche, die ich von radikalen "Israelkritikern" gewohnt bin. Es ist kein Faktum, mit dem du hier auffährst, sondern zusammengesponnener Humbug. Zitat: Und jetzt auch noch der Hisbollah die Schuld am Tod der Zivilisten zu geben ist eine oft benutzte Taktik, aber letztlich ist immer der der Mörder, der schießt. Auch wenn er provoziert wurde. Das ist keine Taktik sondern in der Tat ein Fakt, den du trotz aller Argumentationen samt Hilfsquellen geflissentlich ignorierst. Es muss schon schwer sein, mit Fakten umgehen zu können. Würden sich die Terroristen nicht feige hinter Zivilisten verstecken und Frauen ebenso wie Kinder als Schutzschilde mißbrauchen, wären solche Opfer erheblich weniger, ganz vermeiden lassen sie sich nicht. Zitat: Und das keinen Krieg zu führen falsch wäre ist Schwachsinn... Auch hier: erzähle das denjenigen, die Israel den Krieg erklären. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, würde Israel heute nicht mehr existieren, unzählige Tote wären die Folge. Zuletzt bearbeitet von Robbi P. am 20.08.2006, 20:56, insgesamt einmal bearbeitet

Verfasst am: 20.08.2006, 16:36

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 Wer es noch nicht kennt, hier ein interessantes Essay zum Thema: Warum ich für den Krieg bin Israels Krieg gegen die Hisbollah ist nötig. Der Westen sollte sich vor einem faulen Frieden hüten. Die Friedenstreiber sollten sich das genau durchlesen.

Verfasst am: 20.08.2006, 18:12

Ruediger Elite-Stammuser Anmeldungsdatum: 01.05.2006 Beiträge: 561 Wohnort: Münster Das war dann wohl das Wort zum Sonntag. Schön und gut ist das alles, dennoch hat Hagbard völlig recht mit seinen Äußerungen. Mit "Nation" war längst nicht die gesamte israelische Bevölkerung gemeint sondern die Verantwortlichen.

Verfasst am: 20.08.2006, 18:30

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 @ Ruediger Zitat: Mit "Nation" war längst nicht die gesamte israelische Bevölkerung gemeint sondern die Verantwortlichen. Dann solltest du das auch so schreiben und nicht durch die Unterstützung Hagbards die Äußerung umformen.

Verfasst am: 20.08.2006, 23:08

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 Zitat: Wir können von der Nation reden, die israelische Bevölkerung betreffend, die seit der Existenz Israels bedroht ist. Die Regierung wiederum ist dazu verpflichtet, seine Bevölkerung zu schützen und der Bedrohung wirksam entgegen zu treten. Dies funktioniert in diesem Fall nicht mit guten Worten. Den Begriff "Nation" hier zu verwenden, verstehe ich als ein gesamtes, das Volk bzw. die Bevölkerung. Naja, wenn du nicht gewillt bist einfachste rhethorische Mittel, die oft benutzt werden, zu verstehen, okay. Zitat: Würde dieser Bezug auf das 3. Reich nicht ständig fallen, würde ich über den ersten Satz weiter diskutieren. Das Abwälzen der Schuld od. Last durch die deutsche Vergangenheit auf Israel ist ein elementarer Bestandteil des sekundären Antisemitismus, der die "Kritik" an Israel maßgeblich prägt. Wo immer man sonst die "Erinnerung" abwehrt, sobald Israel militärisch vorgeht, wird plötzlich "erinnert". Es wird gegen Mahnmale protestiert, weil sie erinnern, gegen Holocaustfilme wird gewettert, weil sie erinnern, permanent findet eine akademische Tilgung der Erinnerung statt, man fordert einen Schlußstrich, nur wenn Israel reagiert, hat man es plötzlich nicht mehr eilig mit dieser Erinnerungsabwehr, ganz im Gegenteil, dann wird fleißig erinnert. Es darf auch nicht der Hinweis darauf vergessen werden, dass nicht nur Juden von den Nazis im 3. Reich ermordet wurden. Israel ist der jüdische Staat, es geht hier um Juden und nicht um andere durch Nazis ermordete Menschen, daher ist auch diese Erwähnung, die gerne zur Relativierung des Holocaustes, der Ermordung an 6 Millionen Juden einbezogen wird, hier völlig fehl am Platz. Das gezielte Töten von unschuldigen Menschen, sprich der vorsätzliche Mord, wäre im Einzelnen zu klären. Es gibt keine "fairen" Kriege, es gibt keine Kriege, die nicht auch unschuldigen Menschen das Leben kostet, aber Israel wird eben mit anderen Maßstäben bewertet. Nur weil Antisemiten dies immer wieder sagen, kannst Du diesen Satz, der in einem völlig anderen Kontext gemeint war, trotzdem nicht einfach abtun. Es mag dir vielleicht nicht gefallen, aber auch Juden können sich schuldig machen. Es kann doch nicht angehen, dass man soetwas nicht sagen darf, ohne dass dies gleich mit dem Verweis auf antisemitische Äußerungen als unwahr abgetan wird, oder? Zum Thema Vergeltung: Wenn es denn ein Verteidigungskrieg wäre, so frage ich mich, warum Israel erstmal alles niederbombt? Und die zeitliche Nähe zu den Angriffen der Hisbollah (die nicht die ersten waren, nur die ersten, worauf ein Krieg folgt) kannst dich nicht einfach so ignorieren. Und was ist denn jetzt auch bitte so schlimm an einem Vergeltungskrieg? Er ist in keinster Weise schlimmer als jeder andere Krieg, sogar besser als Präventivkrieg. Nur weil du meinst ein Krieg aus Vergeltung wäre schlimm, weil es ein antisemitisches Klischee bedienen würde, kannst du es nicht einfach ignorieren. Nur weil idiotische Antisemiten Juden zwanghafte Vergeltung unterstellen, so kann man den Juden doch nicht gänzlich absprechen, dass auch sie Rache nehmen wollen, oder willst du mir jetzt sagen, dass ein Jude niemals Vergeltung üben wollen würde? Auch wenn es unangenehm ist, aber es kann durchaus passieren, dass antisemitische Klischees bedient werden, eben dadurch dass Juden auch nur Menschen sind und jeder Mensch dann und wann Rache will. Und ich möchte auch Israel das Recht auf Verteidung nicht absprechen, aber ein Angriff ist nicht immer die beste. Man sollte lieber andere Wege zur Verteidung des Landes suchen, auch wenn es schwerer ist. Zitat: Das ist keine Taktik sondern in der Tat ein Fakt, den du trotz aller Argumentationen samt Hilfsquellen geflissentlich ignorierst. Es muss schon schwer sein, mit Fakten umgehen zu können. Würden sich die Terroristen nicht feige hinter Zivilisten verstecken und Frauen ebenso wie Kinder als Schutzschilde mißbrauchen, wären solche Opfer erheblich weniger, ganz vermeiden lassen sie sich nicht. Keine Provokation kann ausreichen, um ein Menschenleben zu nehmen. Ganz einfach. Dies gilt für jeden, immer und überall. Auch wenn sich ein Terrorist hinter Zivilisten versteckt ist dies niemals ein Grund eben diese zu töten, dann lieber den Terroristen am Leben lassen, auch wenn es die schlechteste Möglichkeit ist. Das ist einfachste Ethik, NIEMALS einen "Unschuldigen" (in jeweiligen Kontext einfach nicht Beteiligten oder zur Beteiligung Gezwungenen) töten. Fertig aus. Wer das nicht versteht oder einschränken will, hat sie für mich nicht mehr alle. Zitat: Auch hier: erzähle das denjenigen, die Israel den Krieg erklären. Wenn es nach Leuten wie dir ginge, würde Israel heute nicht mehr existieren, unzählige Tote wären die Folge. Wenn es nach mir ginge, gäbe es überhaupt keine Nationen mehr. Und auch keinen Krieg (und auch kein Geld ^^). Ich finde es sogar gut, dass die Juden, die es wahrlich schwer hatten endlich eine Art kulturelles Zuhause haben. Und ich wünsche mir auch, dass sie es behalten. Ich bin auch nicht auf Seiten der Hisbollah, denn wie gesagt, diese zu kritisieren erübrigt sich, weil es viel zu trivial und selbstverständlich ist.

Verfasst am: 20.08.2006, 23:10

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 Ich wollt den Post zwar noch editieren, ging aber net, deswegen ein Doppelpost: Zum Thema Maßstab, mal ==> HIER <== lesen

Verfasst am: 20.08.2006, 23:59

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 Zitat: Naja, wenn du nicht gewillt bist einfachste rhethorische Mittel, die oft benutzt werden, zu verstehen, okay. Die Beschuldigung der Nation als solche ist wahrlich kein einfaches rhetorisches Mittel, sondern eine pauschale Verurteilung. Zitat: Nur weil Antisemiten dies immer wieder sagen, kannst Du diesen Satz, der in einem völlig anderen Kontext gemeint war, trotzdem nicht einfach abtun. Antisemitismus im akademischen Milieu ... Anlässlich des israelischen Libanon-Feldzugs 1982 war sogar von einem "umgekehrten Holocaust" (9), vom "israelischen Vernichtungskrieg" und einer "Endlösung der Palästinenserfrage" die Rede, wobei die Israelis als "Nazis" und die Palästinenser als "neue Juden" charakterisiert wurden. Das israelische Agieren im Konflikt mit den Palästinensern wurde damit gegen die deutschen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg aufgerechnet und diese Täter-Opfer-Umkehr zur eigenen Entschuldung benutzt. Die Täter-Opfer-Umkehr ist heute in der gesamten Gesellschaft die Erfolg versprechendste Strategie der Antisemiten... Es geht um nichts anderes: "Die Nation macht sich schuldig wie die Deutschen im 3. Reich" lautet die Kernaussage. Ich habe das Recht, eine derartige Aussage entsprechend zu verurteilen und auf die Tatsache hinzuweisen, dass diese Form der Schuldabwälzerei auf Israel ein elementarer Bestandteil des sekundären Antisemitismus ist. Zitat: Es mag dir vielleicht nicht gefallen, aber auch Juden können sich schuldig machen. Natürlich können Juden sich schuldig machen, der Vergleich mit Nazideutschland ist jedoch eine ganz andere Sache und hat hier absolut nichts verloren. Zitat: Wenn es denn ein Verteidigungskrieg wäre, so frage ich mich, warum Israel erstmal alles niederbombt? Hätte Israel alles niedergebombt, wäre ausser Schutt und Asche nichts mehr da. Es wäre für Israel kein Problem, den gesamten Libanon innerhalb weniger Stunden dem Erdboden gleich zu machen. Wahrscheinlich ist das dein Wunsch, um Deine völlig überzogene, radikale Kritik zu legitimieren. Zitat: Und die zeitliche Nähe zu den Angriffen der Hisbollah (die nicht die ersten waren, nur die ersten, worauf ein Krieg folgt) kannst dich nicht einfach so ignorieren. Ich habe nirgendwo abgestritten, dass die Gegenmaßnahmen Israels auf die letzten Angriffe folgten. Wenn ich fünfmal ins Gesicht geschlagen werde, schlage ich beim 6. Mal zurück, nicht um mich zu rächen, sondern damit die Schläge ein Ende haben. Zitat: Und was ist denn jetzt auch bitte so schlimm an einem Vergeltungskrieg? Es ist keiner, ob schlimm, schlimmer oder weniger schlimm. Zitat: Er ist in keinster Weise schlimmer als jeder andere Krieg, sogar besser als Präventivkrieg. Manchmal lässt sich auch so etwas nicht vermeiden, wie wir seit dem 6-Tage-Krieg wissen. Zitat: Nur weil du meinst ein Krieg aus Vergeltung wäre schlimm... Nein, weil es kein Vergeltungskrieg ist. Zitat: Nur weil idiotische Antisemiten Juden zwanghafte Vergeltung unterstellen, so kann man den Juden doch nicht gänzlich absprechen, dass auch sie Rache nehmen wollen Sicher, nur ist das hier nicht der Fall. Dein stures, vehemendes Bestehen auf Rache als Grund für den Krieg wahrzunehmen ist mindestens ein Indiz dafür, dass dieses antijüdische Klischee tief verinnerlicht ist. Fakten helfen in solchen Fällen nichts. Zitat: Und ich möchte auch Israel das Recht auf Verteidung nicht absprechen Das kaufe ich dir nicht mehr ab nach deinen Auslassungen. Zitat: Man sollte lieber andere Wege zur Verteidung des Landes suchen, auch wenn es schwerer ist. Sich vernichten zu lassen ist sicher nicht der bessere Weg der Verteidigung. Zitat: Keine Provokation kann ausreichen, um ein Menschenleben zu nehmen. Erzähl das den mordenden Terroristen und denen, die Menschenleben geflissentlich aufs Spiel setzen und Frauen, Kinder als Schutzschilde mißbrauchen, um einen erbärmlichen Krieg zu führen und Israels Abwehrmaßnahmen auf diese Art und Weise zu bekämpfen. Zitat: Auch wenn sich ein Terrorist hinter Zivilisten versteckt ist dies niemals ein Grund eben diese zu töten, dann lieber den Terroristen am Leben lassen, auch wenn es die schlechteste Möglichkeit ist. Terroristen am Leben lassen - das sagt schon alles. Das wäre ein Nachgeben und würde die Terroristen bestätigen, mit dieser Methode sich durchsetzen zu können was sie zum weiteren Anwenden dieser Kriegsverbrechen motivieren würde. Zitat: Das ist einfachste Ethik, NIEMALS einen "Unschuldigen" (in jeweiligen Kontext einfach nicht Beteiligten oder zur Beteiligung Gezwungenen) töten Das ist nicht einfachste Ethik, sondern weit an der Realität vorbeigeschossen. Zitat: Wer das nicht versteht oder einschränken will, hat sie für mich nicht mehr alle. Einer, der mörderische Terroristen am Leben lassen möchte, hat das gerade nötig. Zitat: Wenn es nach mir ginge, gäbe es überhaupt keine Nationen mehr. Und auch keinen Krieg (und auch kein Geld ^^). Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Zitat: Ich finde es sogar gut, dass die Juden, die es wahrlich schwer hatten endlich eine Art kulturelles Zuhause haben.... Sicher, deswegen darf sich Israel auch nicht zur Wehr setzen... Zitat: Ich bin auch nicht auf Seiten der Hisbollah Ach nein? "dann lieber den Terroristen am Leben lassen"....

Verfasst am: 21.08.2006, 09:26

Hagbard Stammuser Anmeldungsdatum: 08.03.2006 Beiträge: 379 Zitat: Die Beschuldigung der Nation als solche ist wahrlich kein einfaches rhetorisches Mittel, sondern eine pauschale Verurteilung. Es ist und bleibt ein totum pro partem, was jeder versteht, außer dir, seltsam, oder? (Und im übrigen werden ich dieses totum pro partem weiterhin nutzen, aus Gründen der reinen Bequemlichkeit) Zitat: Es geht um nichts anderes: "Die Nation macht sich schuldig wie die Deutschen im 3. Reich" lautet die Kernaussage. Ich habe das Recht, eine derartige Aussage entsprechend zu verurteilen und auf die Tatsache hinzuweisen, dass diese Form der Schuldabwälzerei auf Israel ein elementarer Bestandteil des sekundären Antisemitismus ist. Die Aussage "Die Nation macht sich schuldig wie die Deutschen im 3. Reich" ist in diesem Kontext nichts anderes, als wenn man "Die Deutschen im 3. Reich" durch irgendwen andere ersetzt. Zitat: Natürlich können Juden sich schuldig machen, der Vergleich mit Nazideutschland ist jedoch eine ganz andere Sache und hat hier absolut nichts verloren. Wenns dir so sehr missfällt, okay. Zitat: Hätte Israel alles niedergebombt, wäre ausser Schutt und Asche nichts mehr da. Es wäre für Israel kein Problem, den gesamten Libanon innerhalb weniger Stunden dem Erdboden gleich zu machen. Wahrscheinlich ist das dein Wunsch, um Deine völlig überzogene, radikale Kritik zu legitimieren. Steck jetzt mal bitte die Goldwaage weg. Meine Aussage war eine einfach zu verstehene Hyperbel dafür, dass Israel's Bombenangriffe etwas überzogen (und auch teils sehr unsinnig) waren. Zitat: Ich habe nirgendwo abgestritten, dass die Gegenmaßnahmen Israels auf die letzten Angriffe folgten. Wenn ich fünfmal ins Gesicht geschlagen werde, schlage ich beim 6. Mal zurück, nicht um mich zu rächen, sondern damit die Schläge ein Ende haben. Ach, und da würde dann kein bisschen Rache mit reinspielen? Zitat: Sicher, nur ist das hier nicht der Fall. Dein stures, vehemendes Bestehen auf Rache als Grund für den Krieg wahrzunehmen ist mindestens ein Indiz dafür, dass dieses antijüdische Klischee tief verinnerlicht ist. Fakten helfen in solchen Fällen nichts. Es ist kein in mir tief verankertes antijüdisches Klischee, sondern einfach meine Meinung, dass jeder Mensch irgendwann Vergeltung üben möchte. Dass du dies immer darauf beziehst, dass dies alles nur Antisemitismus ist, zeigt doch nur, dass man nach dir Juden anscheinend nicht wie jeden anderen Menschen behandeln darf, was äußerst schade ist. Zitat: Das kaufe ich dir nicht mehr ab nach deinen Auslassungen. Musst du auch nicht, ist aber so. Auch wenn ich nicht verstehen kann, wo ich irgendwo Israel das Recht auf Verteidigung abgesprochen habe. Ich verurteile diesen Krieg lediglich, wie jeden anderen, denn Krieg ist und sollte niemals ein Weg sein. Dies ist einfach meine Meinung. Zitat: Sich vernichten zu lassen ist sicher nicht der bessere Weg der Verteidigung. Da stimm ich dir zu, auch wenn ich nicht weiß, wie du jetzt wieder darauf kommst. Zitat: Erzähl das den mordenden Terroristen und denen, die Menschenleben geflissentlich aufs Spiel setzen und Frauen, Kinder als Schutzschilde mißbrauchen, um einen erbärmlichen Krieg zu führen und Israels Abwehrmaßnahmen auf diese Art und Weise zu bekämpfen. Also ehrlich Robbi, von dir hätte ich doch mehr erwartet als so eine blöde Begründung. Nur weil die Hisbollah Menschen tötet und als Schutzschilde missbraucht gibt dies niemanden, und dann insbesondere auch Israel nicht, das Recht Menschen zu töten. Zitat: Terroristen am Leben lassen - das sagt schon alles. Das wäre ein Nachgeben und würde die Terroristen bestätigen, mit dieser Methode sich durchsetzen zu können was sie zum weiteren Anwenden dieser Kriegsverbrechen motivieren würde. Natürlich wäre taktisch unklug, aber so intelligent sollte man heutzutage sein, dass man Mord immer und überall ablehnt. Zitat: Das ist nicht einfachste Ethik, sondern weit an der Realität vorbeigeschossen. Doch, es ist einfachste Ethik. Jeder Mensch hat laut UN-Charta das Recht zu leben, es ist ein unabdingbares Menschenrecht, welches meiner Meinung nach (jetzt ganz persönlich) niemals verwirkt werden kann; trotzdem verstehe ich, dass dies in einem Krieg schlecht möglich ist, was aber kein Grund ist, es nicht zu kritisieren, oder (insbesondere da ich auch gegen Krieg bin)? Zitat: Einer, der mörderische Terroristen am Leben lassen möchte, hat das gerade nötig. Wer bitte gibt mir das Recht, anderen ihr grundlegendstes zu nehmen? Zitat: Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Stimmt, da gabs auch "Kriege". Es wäre trotzdem eine bessere Welt. Zitat: Sicher, deswegen darf sich Israel auch nicht zur Wehr setzen... Natürlich darf sich Israel zu wehr setzen, was aber nichts daran ändert, dass Krieg für mich (!) kein Weg ist, und ich ihn so kritisieren muss. Zitat: Ach nein? "dann lieber den Terroristen am Leben lassen".... Nein, bin nicht. Wer für das Recht auf Menschenleben und gegen Gewalt ist, der kann schlechterdings auf Seiten der Hisbollah sein, oder? Jetzt mal was allgemeines, da ich denke, du verstehst einfach nicht, was ich schreibe. Natürlich hat Israel (eigentlich insbesondere Israel) das Recht sich zu verteidigen, wie jeder andere Staat auch. Das möchte ich Israel auch nicht absprechen. Ich sage nur, dass ich persönlich (!) Krieg absolut nicht als Mittel ansehen kann, da Gewalt einfach nicht akzeptabel ist. Dass ich durch meine Meinung Israel das Recht auf Verteidigung abspreche ist absurd, aber sie zwingt mich zu kritisieren, dass Israel Krieg führt und Gewalt, insbesondere gegen "Unschuldige" anwendet. Es ist nunmal ein eigentlich sehr simpler und geltender ethischer Grundsatz, dass man niemanden umbringen darf, oder? Ein anderes Problem, welches ich hier sehe, ist, dass vielfach Äußerungen abgetan werden mit der Begründung, dies wären antisemitische Klischees. Gut, die stimmt ja auch, aber hat denn niemand mal daran gedacht, dass es passieren könnte, dass sich ein Jude oder gar die israelische Poltik genauso diesen Klischees irgendwann mal genügt? Nur weil es ein antisemitisches Klischee ist, dass Juden raffgierig sind, so kann man darauf doch nicht schließen, dass es keinen raffgierigen Juden gibt, oder?

Friedman: "Friedenssehnsucht nicht mit Selbstmord verwe

Verfasst am: 22.08.2006, 19:02

Aviva Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 1824 Wohnort: Berlin Friedman: "Friedenssehnsucht nicht mit Selbstmord verwechseln" BERLIN (inn) - Evangelische Christen in Deutschland sollten bei ihrer Kritik an Israel nicht "Friedenssehnsucht mit Selbstmord verwechseln". Dies empfahl der ehemalige Vizepräsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, Michel Friedman, im Interview mit der Berliner Wochenzeitung "Die Kirche". Auf die Frage, ob er unter Christen in Deutschland Solidarität mit dem israelischen Staat vermisse, antwortete Friedman: "Gerade die evangelischen Christen haben, und ich sage das mit großem Respekt, eine tiefe Friedenssehnsucht. Aber sie verwechseln Friedenssehnsucht mit Selbstmord, wenn sie einem Land wie Israel raten, statt militärisch zu reagieren, wenn es angegriffen wird, das Gespräch zu suchen. Denn im Nahen Osten fehlt der Gesprächspartner, wenn er wie die Hisbollah oder der Iran die Vernichtung Israels propagiert. Ein Dialog mit dem jüdischen Volk, wie ihn sich viele Christen heute wünschen, ist nicht zu denken ohne die Solidarität mit dem Staat Israel, der die religiöse Heimat der Juden ist, mit Jerusalem als Hauptstadt und der Klagemauer als ihrem Zentrum." Anlässlich des Israelsonntages am 20. August fragte das Blatt den Rechtsanwalt und Talkmaster: "Was wünschen Sie sich, wofür sollen die Christen am Israelsonntag 2006 beten?" Friedman: "Für das friedliche Miteinander aller drei monotheistischer Weltreligionen. Und für ein aktives Engagement der Christen für Israel, das von islamistischen Terroristen angegriffen und in einen Krieg hineingezogen wurde." (js) http://www.israelnetz.de/show.sxp/12161.html?sxpident=31156Lp--1412488-8110956-dP---z-e

Verfasst am: 23.08.2006, 01:05

Robbi P. Site Admin Anmeldungsdatum: 22.10.2005 Beiträge: 841 Hagbard hat folgendes geschrieben: Es ist und bleibt ein totum pro partem, was jeder versteht, außer dir, seltsam, oder? (Und im übrigen werden ich dieses totum pro partem weite